Prisma Luminoso

Transcrição do episódio

Transcrição completa da conversa com Nina Saroldi sobre Prisma Luminoso, de Paulinho da Viola e Capinan. Trechos de música foram assinalados; falas foram levemente editadas para leitura.

[Música]

Bem-vindos ao quadragésimo oitavo episódio do Acorde, Música e Psicanálise. Já agradecemos aqui a sua audiência e também a José Fernando Dines, Yasmin Silva Amorim, Andreza Cardoso de Oliveira e Estela Gomes, que são nossos apoiadores na plataforma Apoia.se. Hoje vamos analisar a obra Prisma Luminoso, composta por Paulinho da Viola e Capinan, interpretada por Paulinho da Viola e lançada em 1983 em seu disco de mesmo nome. Para analisar essa obra, contamos com a presença da nossa convidada Nina Saroldi, que é mestre em filosofia, doutora em teoria psicanalítica, com pós-doutorado em sociologia da cultura, professora e diretora na UNIRIO. Lembre-se de que, ao final do programa, eu trago os comentários do pessoal aqui e das redes sociais.

Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

[Música]

Boa noite, pessoal. Bem-vindos a mais um Acorde aqui. Esse especial vamos receber a Nina Saroldi. Ela gentilmente aceitou o nosso convite e veio conversar conosco aqui com uma obra do nosso querido Paulinho da Viola. Essa é do próprio Paulinho, tá, a composição dele. Já aproveita aqui, então. Seja bem-vinda, Nina.

Ai, obrigada, Ricardo. Obrigada, Rafael. É uma honra participar desse programa tão bacana, dessa ideia genial que vocês tiveram. E, enfim, vocês juntaram duas paixões da minha vida, né, música e psicanálise. Então, já ouvi episódios mil. Estou me sentindo até meio nervosa porque é muita responsabilidade, estar à altura do Acorde.

Imagina, a gente fica muito feliz com a sua presença. Bom, falar do Paulinho da Viola, que a gente vai confundir aqui a música com o personagem, né, porque é uma força da natureza na música brasileira, primeiro pelo fato de ser um compositor essencialmente do samba, que é a expressão talvez a mais genuína do nosso povo. É difícil falar isso porque tem o choro, porque tem uma série de outras expressões musicais que nos traduzem também, mas a impressão que eu tenho… É, mas você tá falando como a carioca lembra disso? Pois é, então já vou ser direto: o samba traduz o Brasil, não só como expressão musical, como gênero musical, mas traduz como a essência do nosso entendimento de mundo. Enfim, tem tantas camadas pra se falar sobre isso, e o Paulinho da Viola é o nome, na minha opinião, que faz com que isso avance em muitas casas na questão da sofisticação. Enfim, tem tanta coisa pra gente falar dessa música, desse compositor, dessa expressão musical. Mas eu começo falando com esse tema da sofisticação musical, porque é isso que ele traduz pra mim, né? É uma música simples, como deve ser. Essa música, o Prisma Luminoso, eu a classifico como um samba de quadra, né? Não sei nem se existe o termo, mas parece que é um samba de quadra mesmo.

Também samba enredo, né? Isso, parece que é aquele samba que vai ser levado pras escolas, é o samba mais raiz. Quer dizer, de novo, eu aqui me confundindo, é o mais raiz que existe? Estou exagerando, existem muitas tendências, mas é o tipo de escrita de samba que nos remete mais a todo imaginário que a gente tem dessa expressão cultural tão firme que é o samba, né? Enfim, estou só iniciando a nossa conversa por aí, porque eu acho que, partindo do geral, a gente talvez consiga, nós três juntos aqui, dar a importância que tem essa obra.

É, assim, eu brinquei logo, né? Você está falando com uma carioca. Então, assim, carioca da Zona Sul, mas filha de um radialista que convivia com esses sambistas todos. Meu pai tinha, durante décadas, um programa diário ao vivo na rádio, na antiga rádio JB AM, inicialmente se chamava Noturno, depois mudou de nome, começou a se chamar Arte Final, e era diário, sim, de dez a meia-noite. Eu ficava até meia-noite acordada, esperando meu pai chegar, sabia que quando terminava o programa, meia hora depois, se ele não fosse dar uma esticada, tomar uma cerveja, ele ia estar em casa. Então eu tive o privilégio, além de ter nascido no Rio de Janeiro, que é o berço, né? Pelo menos lá, Tia Ciata, Praça Onze. Quer dizer, o Rio de Janeiro tem muito essa coisa, né, berço do samba, escola de samba, maior espetáculo da terra. Então, além dessa que eu considero uma sorte geográfica, eu tive essa sorte de ser filha de um cara que estava todo dia com sambistas e, enfim, músicos brasileiros em geral, mas sambistas ele gostava muito, era totalmente apaixonado pelo Nelson Cavaquinho, por exemplo. Foi no programa do meu pai que o Cartola cantou As Rosas Não Falam pela primeira vez.

Cartola, aproveitando esses minutos finais desse programa, eu gostaria, se fosse possível, que você fizesse um balanço rápido desses quarenta e cinco anos dedicados ao samba, e sintetizasse naqueles momentos que valeram a pena realmente para você. Não, tudo que eu fiz na vida, para mim, valeu. Não fiz nada de que me arrependesse. Tudo que eu fiz foi bom, e o samba que eu fiz foi bom para mim, foi bom para os amigos, para os ouvintes, foi bom para a minha família, que a minha família se empolga comigo, tem orgulho de saber quem eu sou, o que eu faço. De maneira nenhuma, nem para mim, nem para ninguém: é uma satisfação ser sambista, é uma satisfação ser compositor, satisfação estar rodeado de vocês todos, são meus amigos, meus admiradores. Isso é para mim uma beleza, uma vida melhor do que essa. Mas eu, antes de terminar, eu queria mostrar mais um sambinho novo a você. E nós queremos conhecer. Posso mostrar? Esse sambinho foi feito de presente para mim mesmo no meu aniversário. Eu fiz aniversário no dia onze, não tinha nada para dar a mim mesmo, dei um samba, fiz no dia sete para cantar no dia onze. Esse samba chama-se As Rosas Não Falam.

[Música]

E há vários programas do meu pai, depois que meu pai faleceu, a gente destinou para o Museu da Imagem e do Som do Rio de Janeiro. Então tem muitos programas, muitas entrevistas dele com vários sambistas e vários artistas, enfim, pessoas importantes da cultura na época. Mas, enfim, isso é só um preâmbulo pra dizer que eu tenho uma memória, e quando vocês me convidaram eu já tinha escutado o programa de vocês sobre uma música do Jorge Ben. O Jorge Ben foi o primeiro grande amor da minha vida, assim, eu chamo de Jorge Ben porque quando eu era criança ele era Jorge Ben, né, e eu era tão apaixonada, tão apaixonada, tão enlouquecida. Meu pai disse: acho que a primeira música que eu cantei foi Taj Mahal. E uma vez, eu tinha uns quatro anos, eu acho, meu pai perguntou o que eu queria de aniversário. E eu falei: eu quero que o Jorge Ben venha tocar para mim. Era assim, nesse jogo, só isso, era só isso. Aí ele falou assim: minha filha, tocar eu acho que ele não vem, mas eu prometo que quando eu encontrar com ele eu vou pedir um disco autografado para você. E eu consegui o disco autografado, o Solta o Pavão, que infelizmente sumiu em uma das minhas mudanças, é uma dor que eu tenho, mas eu recebi esse. Então, enfim, quando vocês me chamaram eu já pensei: pronto, tem que ser Jorge Ben, porque são músicas da minha vida, a primeira música que eu cantei. Mas eu tô falando muito da minha infância, né, eu já tô uma senhora, assim, ainda jovem, mas já uma senhora. Então as coisas vão mudando, né, a gente vai também, espero eu, com a idade, abrindo mais os horizontes, ouvindo outras coisas. Paulinho da Viola eu também ouvi durante a minha infância, mas confesso que não era. A impressão que eu tenho retrospectivamente é que eu ouvi muito Paulinho da Viola, é uma coisa que está muito na minha memória afetiva, mas eu realmente nunca tinha parado para prestar atenção nas letras. E talvez, até comparando com Jorge Ben, que eu me recuso a chamar de Jorge Ben Jor, talvez houvesse no Paulinho uma certa melancolia que eu não conseguia admirar quando eu era criança e adolescente, porque o Jorge Ben Jor é um cara que já disse isso em entrevistas, ele se orgulha de nunca ter feito uma música triste, não sei se vocês sabem disso, mas ele diz isso. E o Paulinho tem aquelas composições que, se você rasgar o coração, fizer uma picanha no seu coração, tá legal, entendeu, porque ele consegue ir muito fundo nas coisas tristes, né? E indo direto assim pra canção que eu escolhi, o Prisma Luminoso, eu já acho esse título uma coisa assim… Prisma Luminoso. E eu não sei se vocês devem ter visto a capa, que é uma lágrima, que é um Prisma Luminoso, e dentro tem de novo, né, aí ele faz graficamente, fica bem lindo, né.

Sim, é lindo, é lindo. É uma pena, né, que hoje em dia a gente não tem mais aquela coisa do LP, porque todo o LP… O encarte, né? O encarte. Eu acho que é do Elifas Andreato, até queria poder dar o crédito certinho, depois vocês podem botar uma errata aí se não for, mas eu acho que é do Elifas Andreato, que é um gênio, que fez milhões de capas maravilhosas, eu tenho quase certeza que essa capa é dele. E, assim, mais recentemente, eu continuo escutando o Jorge Ben, mas o Paulinho da Viola está mais presente na minha vida. E eu não tenho mais esse incômodo com esse sofrimento, com essa coisa de ir muito fundo, numa certa melancolia. Pelo contrário, eu acho que o Prisma Luminoso, que é a lágrima, e tudo que ele vai dizendo na letra, é uma mistura de Heráclito de Éfeso com Freud, com Buda. Tem uma coisa assim… Nossa! E ele, eu estive, acho que só uma vez, pelo menos assim, que eu me lembre, diante dele, a minha vontade era me ajoelhar, porque ele tem uma aura de tranquilidade, uma coisa sábia. É realmente uma figura impressionante. Eu acabei um pouco de supetão, porque eu sou apaixonada por várias canções dele, e especialmente por esse álbum de oitenta e três, esse me marcou e me marca. Nos últimos anos eu tenho escutado muito, eu brinco assim que é o meu álbum autoajuda: nos últimos anos, quando eu tô bem no fundo do poço, eu ponho pra tocar, que eu já vou levantando um pouco do buraco.

E eu acho isso, essa canção, como você falou, ela não é um samba especialmente elaborado. Você pega um samba do Chico Buarque, por exemplo, você tem aquela coisa de uma poética mega sofisticada e pensada. Ele é mais simples, mas ao mesmo tempo eu acho que tem uma profundidade filosófica impressionante. Eu acho que é uma síntese do que é a vida mesmo, do que foi dito sobre a vida por muitos filósofos, pelo Freud, por muitos psicanalistas, enfim. E tem uma outra coisa do ponto de vista, tem um andamento, esse samba, como você falou, é engraçado, porque tem uma profundidade, tem o sofrimento presente, mas tem uma coisa que é up de samba enredo, que é uma coisa muito emocionante nas escolas de samba, aquela coisa do vamos, aquele êxtase. Então isso, eu gosto muito das canções que têm uma certa dissonância, sabe, que a música está indo para o lado e a letra está indo para o outro, eu sou meio, eu gosto muito disso, dessa confusão, e eu acho que esse samba tem um pouco disso.

Você fala de samba, Nina, você fala do Rio, mas eu penso até mais ancestral, toda a cultura negra que tem por trás, como resumiu bem ali o Gil no Desde que o Samba é Samba, quando ele fala, aqui tem a lágrima também, a lágrima é clara na pele escura, a noite a chuva que cai lá fora.

[Música]

Lembra até aquela cena do final do Blade Runner, lá que o cara, quando ele tá morrendo, ele fala: olha, tudo que eu vi vai embora como lágrimas na chuva. É maravilhoso, né? São resumos de imagens, do imaginário que a gente cria, que cria aquela imagem que consegue resumir muita coisa que a gente sente. Você resume: então a gente fala de poesia, tem as poesias que são livros de poesia, você pega o Lusíadas, que é maravilhoso, mas tem também aquele cara que faz um haikai, o cara em três frases coloca uma coisa imensa. Eu acho que o Paulinho da Viola, e isso é elegante, aquela coisa elegante do minimalismo, é o menos é mais.

Ele é a Chanel do samba. Ele é a Chanel do samba. Cara, eu quero a Chanel do samba. Eu vejo… Eu lembro do Paulinho, eu gosto de futebol, eu sou palmeirense, eu lembro do Divino, que jogava no Palmeiras. Que jogava no Palmeiras. O cara é Ademir da Guia, que todo mundo fala que o cara jogava de terno, o cara é elegante. Você viu que cada um leva pro seu lado, né? O Ricardo jogava de terno. Eu fui pra modas, passionista. Pra mim, ele é o Ademir da Guia, que é o divino que joga de terno. Ele é um lord. Ele é um lord. Ele é um lord. Não é à toa que o chamaram pra cantar o hino nacional na Olimpíada. Foi uma das coisas mais legais na escolha da Olimpíada, foi ter chamado. Acertaram na mosca, né? Na mosca, esse cara sentado com violão, cantando o hino nacional, foram as coisas mais bonitas, que mais deu orgulho de ser brasileiro que eu já tive na vida. É impressionante, arrepia. E ele merece, pela obra que ele fez, por tudo que ele vem criando durante toda a sua carreira, nesse cenário de menos é mais, e com um profundo saber, profunda. A gente falou muito dele também no outro episódio, que inclusive tem nesse Prisma Luminoso, tem uma das faixas que é dos dois, que é o Eduardo Gudin e o Paulo César Pinheiro, que a gente fez o Tempo de Espera. No Tempo de Espera, a gente comentou bastante de Paulinho da Viola. Eu acho que talvez aqui, em alguns momentos, a gente pode falar do Eduardo Gudin ou do samba de São Paulo.

É, tem que puxar um pouquinho a brasa pra vocês também. E samba é brasileiro, nasceu aí, nasceu lá na Bahia, foi levado pelas pesciatas. Nasceu na Bahia, por isso que eu falei, tá certo, e corrigiu bem, Rafa, começou lá na Bahia, vamos dar os créditos certinho, o samba carioca que surgiu aqui na Praça Onze, você tem razão, e pegou ali o Vale do Paraíba. E é impressionante, tem um outro sambista, posso chamar de sambista também, que é muito nosso amigo, tá sempre aqui, que é o Zé Modesto. O Zé Modesto faz um samba típico de São Paulo. Os sambas dele têm aquele sabor de Pirapora do Bom Jesus, aqui em torno de São Paulo, Vale do Paraíba, que é um samba diferente do samba do morro do Rio de Janeiro, mas é samba também, o samba que a gente gosta é samba que vem lá da raiz.

[Música]

É muito bonito, é maravilhoso. Mas vamos voltar aqui ao Paulinho da Viola e vamos olhar isso. Prisma Luminoso. É maravilhoso, maravilhoso. O Paulinho consegue fazer muito com poucas palavras. E aí eu queria te convidar para a gente começar a entrar nisso aqui. Vamos, nesse arrepender-se nunca mais, amar nunca é demais.

É, já começou bem, né? Já começou muito bem, eu acho, né? Eu adoro esse primeiro verso, né? Engraçado, eu tive um grande mestre, que eu fiz filosofia originalmente, né, fui fazer psicanálise só no doutorado e tal, e o meu professor de filosofia era um nietzschiano, assim, Roberto Machado, infelizmente faleceu durante a pandemia, mas era muito conhecido da UFRJ, e ele dizia sempre: se arrepender é a pior coisa que tem, né, é o anti-amor fati, ficar remoendo, ficar tentando modificar o passado, a gente tem sempre que… É bem essa ideia, que nem era originalmente do Nietzsche, está lá já na filosofia grega. Eu acho essa abertura, arrepender-se nunca mais, por isso que eu vi que é um bom começo. Ele já está afirmando: chega disso, vamos enfrentar o presente. E aí esse segundo, que eu acho lindo também, porque é uma arrependência nunca mais, aí a gente pode imaginar que ele vai falar de alguma coisa triste, mas ele até fala, porque o amor sempre tem dor, mas amar nunca é demais.

Sofrer faz parte do jogo, é genial, é isso, não adianta, é bobagem se arrepender, amar nunca é demais e tá dentro, tá no pacote o sofrimento. Então, vambora, e ele vai embora nessa toada. Esse arrepender-se é sempre aquela coisa também de não ter elaborado direito e você achar que ser, maldito ser, se eu tivesse feito de outra forma eu não estaria nesta situação, e no lugar a pessoa fica remoendo e fica na repetição do se eu fizesse, e se eu, porque eu devia ter feito de outra forma no passado. Isso é, pra mim, a origem principal do tal do arrependimento: se eu tivesse feito, eu não estaria na situação. Só que, no passado, esse ser é muito doloroso e nem sempre é produtivo, porque a grande parte do processo de análise que a gente faz é: olha, você fez o que você dava conta de fazer naquele momento. Hoje você faria diferente? Sim, hoje eu faria n coisas. Eu estou com sessenta anos, eu faria um monte de coisa diferente de quando eu tinha quinze. Mas quando eu tinha quinze, era o que eu dava conta, era o que dava para fazer naquela época, com o conhecimento que eu tinha, naquele contexto histórico, né, dá pra falar de história, aquele contexto histórico de quando eu tinha quinze anos. Não tem mais, não faz muito sentido eu com sessenta anos de idade ficar pensando em quando eu tinha quinze, se eu tivesse feito algo diferente. Não adianta o quê, né? Ficar remoendo esse arrependimento vai pra aquele lugar que a gente conhece bem, que chama tal depressão.

É. E é uma das principais causas, ou a paralisia obsessiva também, né? Eu penso um pouco nessa coisa do faço, não faço, o homem dos ratos, bota a pedra, tira a pedra, bota a pedra, tira a pedra. Eu acho que juntando esses três versos que a gente leu aqui: arrepender-se nunca mais, amar nunca é demais, sofrer faz parte desse jogo, eu acho que tem um caminho que pode passar ou por uma depressão ou por uma paralisia obsessiva, mas o sofrer faz parte desse jogo rolou. Essa análise rolou. Rolou uma ilustração.

Lembrando do Winnicott, que a depressão, você entrar no estado depressivo e sair do estado depressivo é saudável. Claro, claro, você entra e sai do processo depressivo, não é que você é depressivo, ah, não, eu fiquei, estou deprimido, eu estou doente. Não, tem coisa que vai te deixar deprimido mesmo, e a questão é quanto tempo, né, quanto tempo que você vai ficar nessa situação, mas tem certas coisas que faz parte, todo um luto de alguma coisa faz parte, né. Então sofrer faz parte, como ele diz aqui, faz parte desse jogo. Faz parte do jogo. A questão é como você vai elaborar, pra gente falar, né, do recordar, repetir, elaborar, da análise, como é que a gente vai elaborar esse sofrimento pra poder ter algum tipo de produção anímica, né, pra usar uma palavra mais bonita do que psíquica. Mas, de certa forma, de muitas formas, esse primeiro verso ele diz tudo isso até meio que na metalinguagem, né, porque quando ele começa dizendo arrepender-se nunca mais, e ele termina esse primeiro verso dizendo meu coração não tem mais medo de chorar, a gente pode ler o contrário, né, arrepender-se nunca mais quer dizer que alguém pressupõe alguém que já se arrependeu bastante, meu coração não tem mais medo de chorar também pressupõe um coração que já teve bastante medo de chorar. Então isso nos leva a uma visão, a um prisma, né, vamos usar agora a palavra que eles gostaram.

Desculpa, eu estava chamando de verso e não era verso, eu estava falando das frases, eu penso o verso às cinco linhas, às seis linhas. Amor é fogo, pode queimar, o choro. Isso, exatamente. E isso faz com que esse primeiro verso nos dê a indicação de alguém que passou por todo esse processo, que conseguiu fazer essa reversão da situação e se reentender. E aí, Nina, tem o ponto principal aqui, né?

Bom, ele usa e abusa das metáforas lindas, né, todas muito pontuais, muito precisas e tal. Quando chega na frase principal, o choro é um prisma luminoso, que é um pouco antes do meu coração, é essa frase que não por acaso ele pesca dessa frase não só o nome da música, mas o nome do disco. O disco, que é o teu disco, o teu disco de autoajuda chama-se Prisma Luminoso. E, aliás, vale um comentário aqui, viu? O Paulinho tem, dos muitos talentos, o talento dele é pra escolher título de disco, né? Tem aquele disco lindo de alguns anos antes desse, em que ele escolhe o título do disco Dança da Solidão, que é uma das peças mais lindas que tem naquele disco, e também é uma metáfora perfeita, né, a Dança da Solidão, você pode pensar muitas coisas, é a solidão pedindo pra você dançar, né, te tirando pra dançar, ou dançando assim, a solidão dançou, agora é outra coisa. Enfim, é aquele título que nos leva muito. Mas, nesta frase, o choro é um prisma luminoso, a gente pode pensar na imagem mesmo do prisma, enquanto figura geométrica que decompõe a luz e tal, tal, tal. Ou também a gente pode pensar assim, o choro é um prisma no sentido metafórico do prisma, ah, eu estou olhando por este prisma. Então ele consegue, nessa simples frase, na minha opinião, ele consegue jogar uma dubiedade tanto para o prisma enquanto conceito, mas também uma dubiedade para o choro, que o choro é um jeito luminoso de pensar sobre isso, e até mesmo, estando falando de um sambista, falar do gênero do choro, que é uma das fontes do próprio samba, ou seja, olha quanta coisa ele conseguiu colocar nessa frase, o choro é um prisma luminoso.

[Música]

Pô, sensacional. Agora nem sei o que eu vou dizer de mais bonito do que você disse. Eu não tinha pensado nessa história do choro com o choro, sensacional.

É muito bom, engraçado, porque falando da coisa da melancolia, que pra mim é difícil, né, é difícil até porque eu acho que eu tenho já tendências, claro, melancólicas, então é sempre, ao mesmo tempo que eu me sinto muito confortável, às vezes, diante de obras e canções especificamente melancólicas atualmente, né, depois de muito tempo de análise, porque antes era só, como eu falei, eu queria fugir, durante muito tempo, aí fui fazendo análise, elaborando toda essa questão de uma tendência que eu tenho mesmo, a melancolia, e aí cheguei no Paulinho. E aí tem essa coisa, eu fiquei pensando agora, enquanto você estava falando, fiquei muito contente de você ter trazido o choro, o choro no sentido do gênero musical, isso porque eu sempre achei muito bonito, mas muito, muito triste. E isso sempre me impediu de desfrutar mesmo, sabe, de escutar e sentir prazer em escutar. Engraçado, né, a arte tem isso, tem coisas que nos interrogam, até podem nos causar um incômodo, mas a gente encara, e tem coisas que a gente não consegue, não sei se vocês também percebem isso, assim. Então, você trouxe o choro, até me chocou, assim, nossa, é mesmo, o choro, o gênero é um prisma luminoso, porque é lindo, super melódico, e traz essa coisa da melancolia. Mas eu pensei de início no próprio processo de análise, eu não sou analista clínica, eu tenho doutorado em teoria psicanalítica, organizo, enfim, trabalho com psicanálise há mais de vinte anos, mas eu sou uma paciente, eu fiz uma primeira análise que durou mais de vinte anos, desde muito jovem, e agora, depois da pandemia, recomecei com uma outra pessoa, uma outra análise, me veio muito, e é justamente nessa minha segunda análise que eu estou ouvindo mais Paulinho da Viola, olha que interessante. Eu adorei isso: estou ouvindo mais Paulinho, essa minha análise está me pervindo, te levando pro Paulinho. Isso é maravilhoso. Mas eu vou fazer uma confissão, acho que eu já fiz várias, mas vocês abriram as comportas do inconsciente: eu tenho tido muita dificuldade de chorar mesmo fisicamente, até já perguntei pro meu médico se tem alguma coisa a ver com a idade e tal, olhos mais secos, mas, enfim, claro que seria impossível dar conta dessa questão, é só uma observação, assim, que eu acho que o Prisma Luminoso também me pega muito, e essa coisa do choro, porque é o que eu não consigo fazer, né, assim, eu consigo ir pra análise, deitar no divã, falar, sou uma paciente disciplinadíssima, assim, mas eu tenho, desenvolvi, não fui sempre assim, mas nos últimos anos, não sei muito bem porquê, desenvolvi essa dificuldade muito grande de chorar. Tem, quando eu vejo filme de cachorrinho morrendo, aquelas coisas, é, ai, vocês vão achar um monstro, mas não.

Não, a gente entende, assim, eu posso, tem algumas coisas que é estranho, não sei nem explicar direito, mas, de qualquer maneira, isso justamente me toca muito, né, assim, o choro é um prisma luminoso porque, pra mim, hoje em dia, o choro é uma coisa, é um presente, é um presente, conseguir chorar é um presente, de transformar o meu sofrimento e a minha dor num choro. Você conhece aquela música do Milton? Quer dizer, é do Dani Black, que ele gravou com o Milton, que chama Maior? Ele fala assim: as cores mudam, as mudas crescem, quando se desnudam, quando não se esquecem, daquelas dores que deixamos para trás, sem saber que aquele choro valia ouro.

[Música]

Nossa, que lindo. A Nina sabe que o choro dela vale ouro, pelo jeito. Eu sei, eu sei. Mas às vezes a gente chora de outras formas, né, Nina? Você é uma pessoa que está muito atenta à obra de arte, especialmente à música, você deve chorar de muitas outras formas, né?

Eu acho que, por exemplo, uma maneira que eu encontrei de extravasar os meus sentimentos e as minhas dores foi no canto, né, que é também uma coisa que eu comecei a fazer. Na verdade, assim, eu fiz aulas de canto durante muito tempo, mas eu só gravei, né, tive coragem de gravar aí pro estúdio em dois mil e vinte e dois, aí lancei em dois mil e vinte e três. Então eu percebo, assim, que o canto talvez seja o meu choro, tem esse lugar do choro, entendeu? E aí tem uma coisa que é linda na minha cabeça, não é uma teoria que eu vou dizer, que eu tenho dificuldade de chorar atualmente, nos últimos anos, isso me dói, claro, porque o choro é um prisma luminoso, ele solta uma beleza de dentro da gente, eu não tenho a menor dúvida, mas eu consegui cantar. E cantar, para mim, como é que eu vou dizer, é como se eu tivesse… O Ricardo falou do luto, né, eu era muito ligada ao meu pai, meu pai morreu tem quinze anos, meu pai trabalhava em rádio, tinha uma voz muito marcante, muito bonita e tal. Então, assim, eu sempre cantei muito com meu pai, ele chegava com os LPs em casa, a gente botava pra tocar e cantava junto e tal. E aí, depois que ele morreu, passados uns anos, é que eu comecei a cantar. E eu percebi que eu estava fazendo aquilo porque eu já tinha superado aquele tempo de luto do meu pai, e o canto me trazia o meu pai de volta num outro lugar, não no lugar da tristeza, necessariamente, porque se reencontrava com ele, né? O canto foi um reencontro com o meu pai, muito claramente, assim. E aí eu acho que também vai passando o tempo, e essa capacidade de me admirar com as letras do Paulinho da Viola também é uma maneira de encontrar o meu pai, porque ele entendia e eu não entendia quando eu escutava com ele. Então tem uma coisa aí que eu acho que, no fundo, eu tô falando, que é muito analítica, né, essa transformação do sofrimento psíquico, da repetição, da paralisia, numa outra coisa que flui, que vai. Poder dizer meu coração não tem mais medo de chorar, eu ainda não posso, mas espero chegar lá com o andar da carruagem aí.

Quem sabe a gente já não está te ajudando aqui, né? É, nossa, essa sessão aqui tá forte. Mas deixa eu fazer um registro aqui, Ricardo e Nina, pra gente não esquecer, a gente tá falando muito do Paulinho, né, mas lembrando que essa música é de dois compositores, no disco tem mais de uma faixa dessa dupla, ele e Capinan. Você falou do disco, Nina, que é o disco, talvez um dos discos da sua vida, pelo jeito, pelo menos nesse momento, né. Você falando, eu pensei, eu tenho a impressão de que é um disco, talvez até um pouco mais… Não sei se a palavra triste é adequada pra isso, né, mas eu vou embarcar nela, é um disco um pouquinho mais triste dos outros do Paulinho, pelo menos que eu conheço, porque é um disco que fala muito de separação, né, tem muitas faixas, tem uma faixa linda que eu gosto muito, chama Toada.

[Música]

Que é com viola, é uma toada, ele realmente põe uma toada. E tem uma coisa nesse disco também que é genial, eu vou ver se eu lembro o nome da faixa agora, vai vir na minha cabeça enquanto a gente vai falando, eu vou ter que consultar aqui também, que é praticamente, ele faz quase que um funk, é uma coisa muito moderna, uma das faixas, que acho que chama-se Cadê a Razão.

[Música]

Foi muito difícil escolher só uma, tá? Pois é, é por isso que eu acho que esse disco é um disco, eu fiquei tão feliz que você escolheu essa música, é um disco importante porque tem esses elementos diferentes, tem esse tiro que é lindo, é um disco muito sortido de sentimentos, mas no geral eu considero que pra mim é maravilhoso, mas eu considero um disco com, apesar de ter esse ritmo, esse samba de quadra, como a gente falou, e você falou muito bem, essa dicotomia, você tem a música que carrega com uma energia musical pra cima, mas na hora que você vai pro texto você vê que é um texto muito pé no chão. E tem outra coisa, agora não falando do disco, falando da música Prisma Luminoso, ela é muito contemplativa, pra mim é um texto muito contemplativo, e veja que interessante, ele usa muitos elementos da natureza, então ele fala da água, ele fala do fogo, ele fala do cristal, lágrima é água, e foi desse cristal, ele fala, ele fala da luz, né, a vida começou no mar, ou seja, ele traz pra esse, é pré-socrático, né, os elementos estão todos ali. Exatamente, gera a luz.

Quando eu li, assim, lágrima, desculpa, eu tô te cortando, Rafael, eu só não queria esquecer, é porque eu fiquei pensando assim, poxa, lágrima é água, é puro sal e foi desse cristal que a vida começou no mar, e eu, que estudei muito filosofia, eu falei, gente, é Tales de Mileto, é Empédocles, está tudo ali. É viver a tempestade e a calmaria, olha o Heráclito, viver é a vida é dor, é doença e cura, é verão e inverno, sofrendo, essa eu acho que é a frase mais profunda, sofrendo a gente aprende a navegar um dia.

É água, é puro sal e foi desse cristal que a vida começou no mar, viver é tempestade e calmaria, sofrendo a gente aprende a navegar um dia. E tem uma provocação aí, né, tem uma coisa um tanto quanto sarcástica dele, né, sofrendo a gente aprende a navegar um dia, talvez não seja agora, ou seja, análise terminável ou interminável, meu coração não tem mais medo de chorar, já não vou me arrepender, tudo, mas ele tá deixando claro no finalzinho de que, assim, ele ainda não aprendeu a navegar, um dia ele vai aprender, isso é de uma sabedoria tremenda, né, até porque o mar nunca é o mesmo, você acha que sabe navegar, aí você vai lá pro mar, o mar muda, não tem isso de ah, eu sei navegar, sabe, mas em que mar, de que jeito, que circunstância, e a vida é isso, né. E tem aquela frase inacreditável do Timoneiro, eu acho que ele diz o mar não tem cabelos que a gente possa agarrar. Não sou eu quem me navega, quem me navega é o mar, não sou eu quem me navega, quem me navega é o mar, é ele quem me carrega como nem fosse levar, é ele quem me carrega como nem fosse levar.

[Música]

Não só o mar não é o mesmo, como o mar não tem cabelos que a gente possa agarrar. Mas como é que ele conseguiu construir essa imagem? Conta pra mim, qual é, o caso do mar não tem cabelos? Exatamente, ele poderia, de novo, ele poderia dizer isso de muitas outras formas, ele escolheu um jeito que é só dele, o mar não tem cabelo, isso é muito genial, é muito a assinatura da pessoa.

Mas eu acho, não sei, acho que não, eu acho que é uma outra coisa, acho que tem isso que o Rafael falou, ele é muito, quando eu brinquei que ele é uma mistura de filósofo grego com Buda, com Orixá, ele é uma mistura de muitas entidades, para usar o termo da Umbanda, ele é uma entidade, eu acho que ele é uma entidade, eu acho que ele é uma entidade. Para mim é, não, com certeza. Mas, assim, eu acho que tem uma, porque até pensando nisso, vamos brincar mais um pouco, o que é a entidade, por que alguém vira uma entidade? Por que tem seu Zé, não sei quem, não sei quem? Porque alguma coisa essa pessoa aprendeu e ensinou, sabedoria, né, tem uma sabedoria, tem uma sabedoria que tanto pode gerar na gente um temor, porque a sabedoria é dura, a sabedoria não é conto de fadas, mas, justamente pela dureza da sabedoria, ele pode nos proteger. O Christoph Türcke, que eu brinco que é meu painho alemão, que foi o filósofo com quem eu fiz meu pós-doc lá em Leipzig, ele tem um texto maravilhoso em que ele se pergunta, e ele é pastor originalmente, ele fez teologia, foi pastor, exerceu o ofício na igreja protestante e depois ele abandonou a igreja e virou professor de filosofia, mas ele tem muito essa coisa das religiões, e ele faz uma pergunta que eu acho sensacional, num texto que é assim: por que será que os homens não criaram deuses fofinhos? Por que todo deus dá um certo medo? E aí ele mesmo responde: ué, mas você tem que ter medo daquele que pode te proteger, ele não pode ser um bobão, ele tem que ser alguém que pode te segurar a tua onda, mas para segurar a tua onda ele tem que te ameaçar em algum nível também, você tem que saber como lidar com ele.

Então, assim, juntando essa ideia com o que você falou, é curioso você falar da melancolia e o teu disco de autoajuda preferido ser um disco tão melancólico. Eu vejo essa, eu mesma já me perguntei isso muitas vezes, e eu sempre volto pra esse ponto: talvez, nesse momento da minha vida, eu precise disso, ele te traduz, ele dialoga com você de uma forma mais íntima, ele é a entidade que está me protegendo nesse momento, entendeu, dos meus maiores medos, das coisas que me causam maior sofrimento. E aí tem essa máscara, né, tem essa coisa que eu digo, ah, a letra é punk, né, aquela coisa, sabedoria na veia, mas uma sabedoria dura, né, a vida é dura e tal, mas tem essa coisa de chegar na avenida e cantar e sambar e vamos nessa, e sofrer faz parte desse jogo, sabe? Eu acho que essa frase ajuda a entender, essa frase ajuda a entender você, Nina, porque é a melancolia que vem com a bula, né, ele fala assim, fica tranquilo, sofrer faz parte desse jogo, dá um aconchego ouvir uma entidade dizer pra gente, ó, pode sofrer, não fica desesperado não, faz parte do jogo, né.

É, exatamente. Você estava falando, caíram algumas fichas, né. Falou primeiro do medo, o conhecimento é poder, quanto maior o conhecimento, geralmente maior o poder, e o poder causa medo, então vem esse medo junto. Agora, o conhecimento tem uma coisa que é maravilhosa, que é você, se você tem o conhecimento, você consegue dosar e saber o quanto vai doer e o quanto você vai sofrer. Por exemplo, eu, vou falar um pouco de mim, eu particularmente não tenho o menor problema em sofrer se eu sei por quanto tempo eu vou sofrer. Então, um exemplo bem prático, o negócio de fazer umas aventuras, eu vou lá subir uma montanha, aí está menos cinco lá na subida, eu estou no frio do cão, estou quase congelando, mas eu tenho um relógio no meu pulso com GPS que me diz que são mais uma hora de caminhada, e eu olho, bom, dá pra aguentar uma hora? Dá. Ah, e o sol? Não, o sol vai se pôr daqui a quatro horas. Não, tem luz até chegar lá. Tá, só tá frio, tá, mas dá uma olhada no visual, nossa, tá um céu azul, tão acima das nuvens, isso aqui é bonito demais, tô falando aí, você tá lá acima de quatro mil metros, é uma coisa maravilhosa, você tá sofrendo, não é fofinho, porque tá o frio do cão, você tá cansado, você tá com fome, você tá quebrado, mas você sabe que daqui uma hora você vai chegar no lugar que vai estar quentinho, que vai ter um fogo lá aceso, que você vai poder comer alguma coisa, sair do frio, talvez se estiver chovendo, colocar uma roupa seca, vai mudar a sua situação para uma situação bem agradável. Então aquele sofrimento pelo qual você está passando, ele se torna bem mais palatável.

Eu falo, pô, eu estou sofrendo, mas é aquele outro trabalho, estamos lá no trabalho aqui no mundo corporativo, você sabe que tem aquela reunião chatíssima, mas você sabe que daqui a pouco ela vai acabar e você vai embora e vai fazer outra coisa, aquilo não vai durar para sempre, vai chegar um determinado momento que você vai mudar a sua condição e vai deixar de estar nessa situação difícil à qual você se encontra, e a dor passa. Então, quando a gente tem o conhecimento, que é uma das coisas que ele defende muito aqui, todo esse conhecimento que ele passa, e não fala nenhuma coisa de saber, nessa daqui, não.

Não, mas está intrínseco no texto, toda a sabedoria que vem junto. E aí, quando você… Ele passa informação, que a vida começou, que viver é, sofrendo a gente aprende, então são vários guias de conhecimento passado. Mas, conforme você tem o conhecimento, tua vida fica mais tranquila. Você sabe e você começa lá, mas como você dá conta disso? Eu dou conta porque eu sei que daqui a pouco acaba, ponto, eu consigo. Você consegue ficar embaixo d’água sem respirar e atravessar uma piscina? Sim, mas eu sei que quando eu tô lá no fundo, olho pra frente, falta mais dez metros, não sei, nada, prende a respiração, engole o choro e acaba, pronto, acabou, e tá feito. Você dá conta, e te dá conta de fazer as coisas quando a gente tem o conhecimento. Você não é melancólico, Ricardo, mas então…

Não, não, mas vamos lá, Nina, quando a gente se encontra numa situação, tô na montanha, sem relógio, sem GPS, de repente você tá a três minutos da cabana e você senta cansado porque você não sabe o que é ali, e passa um frio e entra numa roubada, vai passar uma noite talvez num lugar super desconfortável porque você não tinha a informação que mais dez minutinhos você chegaria num lugar legal, né? E isso é a falta de informação. Eu entrei nesse assunto aqui porque é tanto conhecimento que ele passa nessa letra que eu vou por esse lado da sabedoria, e a sabedoria é importante, esse cara passa muito saber, essas entidades, o que acho que ele, Gil, Gil é outro, você olha para o cara e fala, esse cara é uma fonte inesgotável de saber que ele coloca em suas letras. Paulinho da Viola está nessa prateleira como o Gil, Caetano também, outros também, a gente não tem do que se queixar no Brasil, no Brasil tem Lenine, Zeca Baleiro, Chico César, aqui em São Paulo vários também, uma Rita Lee, tem muita gente, Eduardo Gudin, Viáfora, nosso amigo, tem muita gente boa pra gente escutar, Dani Black.

Aí, aqui tá implícito isso, então ele coloca assim, que é a informação, lágrima é água, é uma derivação, você que tá lá com o pessoal da engenharia, é puro sal, e foi nesse cristal que a vida começou no mar, eu vou derivando aqui, e a vida derivou no mar, e viver é tempestade e calmaria, é coisa de quem sabe que o mar não tem cabelo, mas tudo bem, a gente se vira sem o cabelo mesmo, a gente se vira sem o cabelo do mar. É por isso que eu acho que tem alguma coisa realmente excepcional em termos… Você falou muito do conhecimento, mas eu tenho pensado muito numa coisa, você falou, eu sou uma pessoa também muito contemplativa e eu acho que tem um ganho da contemplação, eu não chamaria, talvez seja o conhecimento da própria… O que você aprende na contemplação, eu acho que é isso, acho que várias tradições, desde o hinduísmo, as meditações, patrocinando pelo budismo, e o que é muito bonito nas religiões afro-brasileiras, eu tenho pensado muito nisso, eu estou lendo Um Defeito de Cor, da Ana Maria Gonçalves, que acabou de entrar para a academia, estou absolutamente siderada, estou pesquisando tudo que eu posso sobre o assunto, das religiões afro-brasileiras e tal, eu acho que tem uma… Também tem uma contemplação, mas é uma contemplação que bota o corpo em movimento. Então, assim, eu percebo em várias práticas, em vários conhecimentos de muitos lugares aos quais eu tive acesso, desde técnicas de meditação, eu pratico ticum, que é uma forma de tai chi chuan, enfim, tenho me aproximado também da Umbanda, então, assim, são várias vivências, e eu até escrevi há um tempo atrás um artigo sobre isso, a coisa do rito, da repetição no ritual, eu acho que traz esse ganho, viver a tempestade e a calmaria, então, independente de você estar na tempestade ou na calmaria, o que se ganha é essa, como é que eu vou dizer, não é nem bem uma paz, eu acho que é um estado de aceitação de que a vida é assim, e que nem a paz vai durar para sempre, nem a tempestade vai durar para sempre. Você tem que procurar um lugar dentro de você que te sustente para atravessar essa coisa tão complicada que é a vida, como diz Freud, que está sempre frustrando a gente, que está sempre apresentando desafios.

É mais do que um conhecimento intelectual, eu acho que o que essa letra, e as letras do samba em geral mostram, é uma resiliência quase emocional. Você falou o samba do Rio de Janeiro é dos morros, gente, essas pessoas sofreram, sofrem muito, são pessoas humilhadas, ofendidas cotidianamente nessa cidade, então é uma maneira de expressar uma resiliência também. Os sambas do Cartola, nossa, a gente pensa nas condições, ele pintando parede para ganhar dinheiro e conseguindo fazer aquelas obras-primas, conseguindo fazer aqueles sambas, entendeu? De onde vem isso? Tem um lugar aí, uma sabedoria psíquica, me parece, que é o que faz esses caras produzirem esse tipo de coisa.

Partindo dessa ideia da contemplação que você falou, e não tem como não concordar mais com isso, olhando para essa música especialmente, agora tentando olhar de uma forma mais estética, talvez um tanto quanto de longe, eu insisto ainda nos contrastes claros que tem, primeiro do que já foi dito, esse ritmo, que é o ritmo de um samba tão marcado, o ritmo de samba de verdade, samba que vai pra avenida, samba de quadra, como eu disse, né, e você concordou. E é contrastado também com uma harmonia refinada, a melodia, muito refinada, muito introspectiva, eu diria que é uma melodia meio introspectiva que já tem um primeiro… Um primeiro choque, né. Exatamente, esse antagonismo desse ritmo tão conhecido, tão natural nosso, né, do samba, do carnaval, do carnaval carioca, no caso, e essa melodia e essa harmonia refinada já tem um primeiro choque, mas eu vou pra outro choque que é o que mais me chama atenção, a voz do Paulinho da Viola é uma voz muito suave, ela é muito suave e ela é muito precisa, que, aliás, tem muito a ver com esse jeito dele, eu fico vendo algumas entrevistas dele. Quando surgiu o termo uma entidade, exatamente, representa tudo, ele é essa pessoa calma, que fala, parece que você tem a impressão de que ele sabe exatamente o que ele tá falando, né? Mas é uma voz suave, mas precisa, ele vai no alvo. Ele cantando é mais isso, impossível ser mais isso, né, é uma voz muito suave, quase que frágil, apesar de muito… É uma voz encorpada, mas ela é tão suave que ela fica frágil em alguns momentos, mas uma precisão de um laser, assim. E isso é a parte contemplativa frente à explosão do ritmo do samba. Eu tô chamando a atenção que, assim, olhando de longe, eu acho que aí tem uma profundidade impossível de ser quantificada, né, é isso que é a sabedoria, é a tempestade e a calmaria juntos, transmutada em som.

É exatamente isso, é o mar, né, essa coisa da voz dele que você falou, essa é uma coisa que eu aprendi gravando, é difícil, né, nesse mundo super excitado que a gente tá vivendo, fragmentado, a gente realmente ter a presença, a gente dizer o que a gente quer dizer quando tá cantando? Eu não sei se vocês já repararam, às vezes eu escuto uma música, uma canção, e eu fico assim, gente, será que a pessoa que pensou nunca sabe o que ela tá falando, parece que ela não tá falando aquilo, ela tá falando qualquer coisa, menos aquilo, sobretudo no pop, assim, mais pop, é uma coisa assim de uma desconexão, entendeu, não tem lastro, né, a pessoa pode estar falando uma receita de bolo e você não sente que a palavra, a voz está junto, até porque Deus me livre de estar junto com algumas letras que tem por aí hoje em dia, né, a gente até prefere que a pessoa não entre em contato com aquilo. Mas, enfim, voltando aqui pro Paulinho, eu acho que eu insisto nisso, eu aposto que essa suavidade que você tá falando, que é óbvio que eu também reconheço e me agrada muito, é uma suavidade daquilo que eu falei, de uma espécie de uma resiliência emocional, de alguém que aceita a vida como ela é e por isso pode estar presente em cada palavra que canta.

Eu confesso a vocês que foi tão difícil, tão difícil quando eu fui gravar, e eu tive a sorte de ter um super produtor, o Eugênio Dale, um grande compositor também, gravei várias canções dele e da Suely Mesquita, e ele falava: Nina, você aqui não é professora, você não está me ensinando essa canção, você está aqui para dizer essa canção, entendeu, você não está ensinando uma coisa que você tem, ah, olha como é importante que o professor faz isso, né, olha, isso aqui é importante, hein, a gente não simplesmente chega numa sala. Eu não sei vocês, eu não consigo deixar de dar uma ênfase pra mostrar como aquilo que eu tô falando é importante. E o Eugênio me ensinou isso, foi muito bonito, ele falou: olha aqui, esquece, deixa a Nina professora fora do estúdio, quando você entra aqui, você só tem que se preocupar em falar o que você quer falar, se você escolheu essa canção, você vai ter que ir fundo nessa canção e dizer tudo que está na letra, né? E eu me lembro que teve canções que eu fiquei um ano gravando, fazia mil versões e não estava legal, porque eu não tinha chegado nesse lugar, eu não tinha chegado nesse encontro maravilhoso, não quer dizer que ficou lindo, incrível, não é isso, mas, assim, pra mim, chegou no meu melhor, chegou no mais verdadeiro a que eu posso chegar, e eu acho que pra um artista, ou quando alguém se coloca numa posição de artista, ainda que de sexta, como eu, o mais importante é isso, eu fui no meu limite para falar aquilo. E eu acho que a sensação que eu tenho é que o Paulinho da Viola é o sujeito que está presente, sabe, é o sujeito que adquiriu essa capacidade nesse mundo louco de estar presente no que ele fala e no que ele faz e, sobretudo, tudo no que ele conta, né.

[Música]

E se você chegou até aqui, aproveite para nos seguir nas redes sociais, nosso Instagram já tem mais de sessenta mil seguidores. Aproveite para nos seguir aqui também no seu tocador de podcasts favorito. Olha só, lá no episódio quarenta e sete, o Fábio Belo, que participou do episódio: adorei ter participado do programa, muito bacana. A Adriana Saciotto, minha querida Adriana, Paulinho maravilhoso, e esse podcast, hein? Ah, a Adriana querida. A Írvina Sampaio também comentou: já quer escutar. No Spotify, o Jorge P: ser o que se é, é o que há de mais distante. A Margarete 463: brilhante, brilhante. A Írvina Sampaio também está comentando lá: adorei, viva Wilson Batista, viva Paulinho da Viola. Daniel Fernando: esse podcast é muito nutritivo, obrigado por isso, foda demais. Nós que agradecemos sua audiência, Daniel. E para você apoiar nosso projeto, você já sabe, é muito fácil, basta entrar na plataforma Apoia.se e procurar por Acorde, Música e Psicanálise.

Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio Vinhetando.

[Música]