Wuthering Heights

Transcrição do episódio

Trecho musical.

Bem-vindos ao quadragésimo sexto episódio do Acorde, Música e Psicanálise. Hoje vamos analisar a obra Wuthering Heights, composta e interpretada por Kate Bush, lançada em 1978 em seu disco de estreia, The Kick Inside. Esta música também foi gravada em 1993 pela banda Angra. Para esta análise, receberemos nossa convidada Márcia Barreto, que é psicanalista, doutoranda em arte e psicanálise e docente no Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise.

Trecho musical.

Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. O nome da música Wuthering Heights é o nome da propriedade onde se passa a história do livro com o mesmo nome, escrito por Emily Brontë, lançado em 1848 sob o pseudônimo de Ellis Bell. O título Wuthering Heights foi traduzido para o português como O Morro dos Ventos Uivantes. Vários filmes foram lançados adaptados desta obra. A tradução literal de Wuthering Heights seria algo como Alturas Uivantes. Adaptamos o termo como Morros Uivantes para a tradução que você ouvirá a seguir.

Trecho musical.

Boa noite, pessoal Noite aqui de sábado Gravando um acorde Esse maravilhoso aqui que vai ser Uma conversa com a Márcia Barreto Que vocês já a conhecem Ela já esteve em outros episódios conosco aqui. E esse episódio tem alguma ligação com esses já feitos também. E é uma música… Essa aqui foi uma encomenda. Vou contar uma história. Final de ano, almoço de família, com toda a minha família. Aí é uma prima minha que escuta o acorde. A Suzana Mara, mais conhecida como Zamara, falou Você tem que fazer aquela música da Kate Bush, que é muito legal. Que o Angra canta também. Aí eu falei, pô… Daí quando ela me falou, nossa, essa música tem muito conteúdo. que eu já sabia, porque o nome dela é o mesmo nome do livro do Morro dos Ventos Uivantes, o Heights. Sabia que tinha muito conteúdo. Eu falei, olha, uma hora eu vou fazer. Aí passou um tempo, aí eu lembrei da Márcia.

Eu falei, a Márcia é a pessoa certa para a gente conversar disso aqui. Tem a ver já com outras conversas que nós já tivemos. Tem muito conteúdo nisso aqui. Vai ser divertido essa conversa aqui. Vai ser muito divertida. Bem-vinda. Boa noite. Boa noite. Obrigada, Ricardo. Obrigada, Rafael. É um prazer estar com vocês aqui mais uma vez,? E falar de um trabalho tão, tão, tão primoroso, como você disse, assim, com tantas portas de entrada,? Possibilidades de leitura, de escuta. É encantador,?

Eu diria que, assim, o mais impressionante é imaginar que a Emily Brontë escreveu isso em 1800, eu até anotei aqui, 1847, vivendo numa condição muito parecida com a condição, o ambiente onde a história de O Morro dos Ventos Uivantes se dá e sendo uma mulher de uma família com outras escritoras mas sem praticamente nenhum contato com o mundo exterior não era uma pessoa que estava circulando, andando, então é impressionante imaginar, também fiquei aqui reflexiva quando veio o convite e até hesitante, falei, nossa é muita coisa eu já tinha certeza que era muita coisa só que eu não tinha noção de que era tanto,? Porque quando ela escreve isso, claro que o Freud já estava publicando. Mas a gente não tem um lançamento oficial, vamos dizer assim,? Da psicanálise que se dá em 1900, com a interpretação dos sonhos.

Então, antes disso, a gente tem livros, talvez, assim, ainda de prospecção dessa história da histeria, e a gente tem o Projeto para uma Psicologia Científica, que é um livro de um Freud mais neurologista, mas fazendo essa passagem para o universo psíquico e simbólico. Então, eu fiquei pensando, como essa mulher acessou coisas a partir da arte, porque não tinha acesso, talvez, ao universo científico. Isso me deixou muito reflexiva. E é uma obra que, na minha sensibilidade, ela está muito ligada ao que a gente faz na clínica, porque ela tem a ver com essa passagem do que é experiência emocional, do que é uma vivência que um ser humano pode ter, do que é o que a gente chama de mundo pulsional,?

As pulsões, que são esses movimentos internos que nos dirigem para coisas, para necessidades, que constituem o que a gente vai chamar depois de desejo, eu preciso muito disso, eu quero isso, eu quero esse objeto, eu quero essa pessoa e tal. Então é uma obra que vai tratar muito forte disso, e portanto eu acho que é uma obra muito contemporânea, porque o nosso mundo atual, o dito mundo contemporâneo, é um mundo muito marcado por essas questões de deslocamento da gente, às vezes para necessidades que a gente nem sabe direito por que está vivendo aquilo, e às vezes ser tomado por aquilo, sem conseguir pensar direito, porque muita informação, a tecnologia, o tempo todo disseminando coisas. Então é um mundo que talvez seja um prato cheio para a gente experimentar o que essa obra propõe e discute por um vértice, muito do nosso cotidiano mesmo.

E como é lidar com essas forças internas, inomináveis, que a gente não tem palavra para dizer, e sustentar psiquicamente? o que nosso aparelho psíquico suporta e sustenta? Então, a primeira coisa que me ocorreu, e eu nem sei falar de primeira coisa, porque quando eu entrei no universo Kate Bush e Emily Brontë, eu diria que assim, esses últimos dias aí não foram mais os mesmos. Eu acho que eu já abri uma outra dimensão, até de reflexão mesmo, sabe? De pensamento da clínica e sobre a arte. Então, como sustentar isso? Como não colapsar?

Por que nós estamos aí num mundo contemporâneo que a gente fala tanto das doenças psicosomáticas, da hipermedicalização, dessas remédios que a gente toma para se turbinar, para poder fazer coisas, tem a ver com isso, tem a ver com a entrada da excitação no nosso aparelho psíquico e o que a gente é capaz de suportar e como a gente dá destino para essas mobilizações tão intensas e que são fronteira entre o psíquico e o somático, como Freud dizia. Eu queria, também pensando numa conversa que a gente teve aqui inicialmente, eu pensei em falar sobre esse trabalho de um lugar um pouco diferente. A gente pode seguir uma linha onde a gente está pensando a psicanálise e usar os conceitos, as noções da psicanálise para pensar a obra artística.

Mas a gente pode fazer um caminho bem distinto, que é se permitir ser tocado, invadida, enfim, penetrada por essa música magistral, pelos sons que essa mulher, como ela articula os sons e entender a partir da nossa vivência, da nossa experiência emocional, o que a gente pode falar disso. E aí foi muito interessante, porque ouvindo e ouvindo de novo, ela cantando e tentando entender como a música se relacionava com o livro que eu li há muito tempo atrás, eu era super jovem, com os filmes que eu assisti agora, eu fiquei pensando, é uma voz que vem de um outro lugar, não é uma voz qualquer. Então a gente pode falar de um jeito de viver a psicanálise, que é uma psicanálise que a gente chama de implicada. Então você se mistura com a obra de arte. E é a partir da tua experiência emocional, de onde ela vai te penetrar e te mobilizar e produzir turbulência em você que você vai falar.

Então eu vou falar desse trabalho, muito desse lugar, porque quando eu comecei a ouvir pensar essas coisas todas, me ocorreu assim, caramba,? Eu tô perdida, já não sei mais qual é a primeira geração, a segunda geração. A gente vai falar um pouco disso, imagina. Quem são esses personagens? Quem é quem? Quem é legal? Quem não é legal? ah não, peraí, é machismo? não, é uma feminista você pode usar o rótulo que você quiser mas não vai dar conta,? aliás, na arte, eu acho que aqui,? vocês dois são artistas, não tem muito como ir por aí a gente pode pedir socorro pra psicanálise explica isso aí não vai rolar, então eu acho que a gente já está à frente a uma obra assim,? que nos leva pra esses lugares da confusão esses lugares da perplexidade talvez da angústia, do medo eu fico imaginando na época que ela lançou Por quê?

Porque vai mexer com esses estados de mente, esses lugares do nosso psiquismo que a gente chama de arcaicos. São muito primitivos. São experiências que a gente viveu muito provavelmente até sem palavras. Enfim, vou dar uma pausa aqui para ver como é que vocês estão pensando isso aí e o que vocês querem comentar. A gente não quer só pausa. E eu já fico mais feliz. Bom, primeiro dizer que é uma honra receber a Márcia de novo, pela terceira vez. Acho que essa primeira intervenção sua Já é um spoiler do que estamos aguardando É isso E eu fico muito feliz de ver você assim dizer É muito grande essa obra Porque exatamente a mesma Bom, não tem como É muito grande mesmo tudo Mas do que você falou, Márcia Eu pego o impressionante Você falou de algumas coisas que Tem muita coisa impressionante Eu vou falar de cara o que é mais impressionante pra mim O livro é impressionante, lógico É um clássico,?

E como clássico é aquilo Cada vez que você volta a ele, ele abre mais 15 portais E você se perde dentro de todos E você quer passar a vida abrindo mais Mas é muito impressionante pra mim Como a Kate Bush, no final da década de 70 Entende essa obra de um jeito Porque o que ela faz com esse… Não tô nem falando da música que você já citou,? Esse ambiente musical E eu espero que a gente tenha tempo de falar, que é genial Mas o que ela consegue fazer na poesia Ela entendeu esse bendito romance de uma forma muito especial É muito especial,?

Porque ela vai em poucos versos Ela traz a alma do negócio Eu li de novo o romance Por conta da nossa ocasião aqui Eu li e emendei a música A música fez muito mais sentido As palavras que ela traz nessa poesia Ela entendeu esse romance E aí eu quero fazer uma ligação linda Com o que aconteceu entre nós aqui Nós três Primeira vez que você participou do Acorde Foi no episódio 5 Aliás, já fica aqui o convite Quem não ouviu esse episódio Não deixe de fazer agora é genial, que é sobre uma música de um compositor contemporâneo nosso, um compositor europeu chamado Ēriks Ešenvalds e a música chama Only In Sleep. Música lindíssima, uma música para coral, portanto ela não é tão conhecida, mas que foi feita sobre uma poesia de uma poeta americana da virada do século XIX para o século XX chamada Sara Teasdale.

Um poema lindo, dolorido, triste, a vida da Sara foi uma vida triste, mas de uma beleza, é um poema tanto quanto autobiográfico, etc.

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E ali o que chamava mais atenção, e ainda me chama atenção, e todo mundo que ouve, é como que a música conseguiu entender o ambiente da poesia da Sara, como que aquilo deu certo. E agora tem algo muito parecido acontecendo, mas passado por mais de 100 anos. Eu fico pensando qual foi a conexão que aconteceu entre a Kate no final da década de 70, Kate Bush, uma artista contemporânea nossa, tudo bem, é a década de 70, mas está aqui, está entre nós, e a Emily Brontë lá da primeira metade do século XX na Inglaterra. Desculpa, do século XIX. Como que isso aconteceu? Porque é impressionante como essas duas mulheres conversaram de alguma forma, e uma entendeu a outra. isso só a arte aí você falou do análise estética implicada é a única forma de a gente conseguir chegar próximo de entender algo assim você não acha?

Sim, porque é vivido é de um outro lugar, então ultrapassa um estágio, vamos dizer assim, de elaboração e de criação e nos leva para um outro estágio porque aí você tem,, a pessoa que está ali criando ou quem está recebendo, aquela obra atuando junto,, construindo junto e isso é muito democrático se a gente pensar do ponto de vista ideológico, é muito democrático, porque você não tem uma obra, você não tem um Freud, você não tem uma Kate Bush, você tem muitos dentro do imaginário de cada um. E nesse sentido é curativo. É impressionante, quando a gente pensa, a gente fala tanto que as artes são uma forma muito conhecida de sublimação, que é a palavra que a gente usa na psicanálise para falar desse processo, que é trazer uma vivência, que é uma vivência de natureza mais bruta, mais primitiva, mais matéria bruta, vamos dizer assim,?

Para uma dimensão que é uma dimensão onde aquela experiência já pode ser pensada. E não é um pensar racional,? Ah, então eu nasci, eu tenho um célebre e eu posso pensar. Não é sobre isso, é um outro tipo de pensar que a gente propõe. É um pensar das experiências, é o pensar de uma vivência emocional, de uma experiência emocional. Então, uma sessão de análise, em síntese, é isso. É um trabalho de uma dupla, onde o que está sendo experimentado ali pode ser pensado. E aí sim, fazer referência às experiências que estão lá para trás. O que eu penso que essas duas artistas fazem de formas, no caso ele, também o artista que fez o poema, musicou o poema Only in Sleep, o que eu penso que esses artistas me parece que têm em comum?

Eu diria assim, que me dá até uma certa inveja, porque nós analistas adoraríamos ter mão cheia nisso, que é a possibilidade de entrar em contato com a experiência do outro e traduzir aquela experiência de uma forma que a gente pode enxergar e encontrar aquele outro na experiência. Então não é mais o artista que fez, que musicou. Não é nem mais a Emily Brontë, é a Kate Bush dando vida. A música da Kate Bush me impressiona porque ela está cantando uma parte do livro que é uma parte em que a Catherine já está morta. Então ela está morta e ela está batendo na janela do Heathcliff. Depois a gente vai explicar um pouquinho melhor os personagens,? Falar sobre eles.

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Mas enfim, essa personagem central já morreu na primeira parte do livro e ela está voltando na segunda parte, literalmente como um sonho ou uma assombração, se a gente quiser dar esse nome, e ela está batendo na janela. E quem que vai captar esse tipo de experiência? É um elemento central, é um narrador central. Pode falar, na verdade, em duas figuras. Uma governanta que opera como narradora e ele. É muito interessante o papel desses dois personagens. Depois também eu queria explorar com vocês. Mas é alguém que não está mais aqui. E a Kate Bush vai dar voz a esse alguém.

Mas ela não vai dar voz. não é que ela interpreta eu vou interpretar o livro essa é a diferença de uma psicanálise de natureza mais aplicada eu aplico o conceito, eu interpreto a personagem sei lá, se eu sou uma artista de teatro, eu vou lá e interpreto é diferente quando eu encarno quando eu vivo aquilo ali junto eu fico muito impressionada com a sonoridade que ela é capaz de trazer nessa música, porque parece que ela dá uma certa voz a Catherine, que é uma mulher que atravessa a história dela e morre muito jovem, sem nenhuma condição de pensar aquela intensidade toda, é muita intensidade para um ser humano suportar, foi uma experiência carregada de intensidades, inclusive, que para aquele tempo, para aquela época se tornavam até menos passíveis de serem digeridas então eu acho que o que ela faz, nos dois casos a Sara expressa a vida dela, ela expressa uma sensação do que é ser real, do que é estar viva do que é ser real para si próprio, num poema belíssimo onde ela põe todo mundo para sonhar também mas aí para isso, tem que abrir a percepção para entrar e navegar no poema e sonhar junto e fantasiar junto, ver as imagens sentir o cheiro da grama das crianças correndo e tal mesma forma, tem que sentir o frio ruído do vento ali na charneca.

Que ruído é esse? Que devia ficar o tempo todo. Aquele vento soprando ali, o morro dos ventos uivantes. O que é,? A palavra uivante. Eu achei quando, caramba, o que é o uivante? Uivante é um, pra mim é um gemido. É o que? É alguma coisa que ela não está construída como ainda, como uma ideia, como uma palavra. Ela é o que? É um gemido? É um murmúrio? É algum som que traduz toda uma atmosfera. E eu me parece que a A Kate Bush fez algo assim também, ela traduziu o cheiro, o ruído, essa figura que é uma figura, na verdade, que não está viva, e que ela vai tentar expressar. Alguma coisa, acho que você falou algo muito interessante, Rafael, que é alguma coisa da essência, da quinta essência dessa personagem Catherine.

Então é para além de uma representação, para além de uma descrição, ou é para além de um diagnóstico, vamos dizer assim, é alguma coisa que ultrapassa. você vê a arte desse artista e você tem a sensação de algo muito vivo. Quando eu vi o poema da Sara cantado, pra mim tinha alguma coisa muito viva ali, era como se eu pertencesse àquela época. Não tem separação. Segundo Segundo um autor que eu estudo, a quem me dedico muito, que é o João Frayze, é um entre-dois. Pertence àquilo ali. Agora, qual é a genialidade? Escala por um processo que é mundial. São obras que, de repente, atravessam os tempos. Mais, assim,, dependendo da época, mais exposição, mais seguidores e tal, ou menos, mas atravessam os tempos. E nos remetem a esses lugares que são lugares universais, que são lugares nossos, muito próximos dessa condição humana, que é a condição do desamparo. Desamparo mesmo, sabe?

Frente à vida, esses lugares mais, mais, mais primitivos do ser humano frente à vida,? Então eu pegaria por aí, sabe? São artistas que eles não simplesmente produzem, eles encarnam,? Fica real, se torna real. Caetano Veloso certa vez escreveu uma música em que ele diz assim, cantar é mais do que lembrar, é mais do que ter tido aquilo então, é mais do que viver, do que sonhar, é ter o coração daquilo.

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Ele entendeu tudo isso que a gente está falando,? Não é lindo isso? É incrível E, Márcia, assim, só para localizar aqui Porque, assim, a gente já entrou Porque nós três aqui sabemos muito bem do que a gente está falando Que a gente está falando de um livro, de uma música Mas o pessoal que está chegando aqui Falou, peraí, essa música da Kate Bush Dos anos 70 Foi lançada e o que tem a ver Morro dos Ventos Uivantes? Pessoal, a música Literalmente é um pedaço Da narração do livro O Morro dos Ventos Uivantes O título em inglês é o mesmo do livro Que é Wuthering Heights E ele fala, o eu lírico aqui Parece ser a Cathy I’m Cathy, sou a Cathy E ela fica falando do amor dela pelo Heathcliff. E para quem não leu o livro, recomendo fortemente que assista algum dos filmes. Tem um que é com a Juliette Binoche, com o Ralph Fiennes, que é maravilhoso.

E ao pesquisar isso aqui, eu descobri inclusive que teremos em breve programado para o Dia dos Namorados do próximo ano de 2026, uma nova versão com a Margot Robbie, aquela que fez a Barbie. E me parece que, eu vi umas fotos, está bem bacana mesmo. porque a história é um tanto quanto gótica, ela é sombria. A história é ambientada em Yorkshire, na Inglaterra, ali no nordeste da Inglaterra. É uma obra onde existia ali uma família, o pai adota um garoto, traz um garoto para casa que ele substitui um filho que morreu e dá o mesmo nome do filho a esse garoto que ele adota, que é o Heathcliff. E ele tinha uma irmã, assim, adotiva, que era a Cathy. eles se aproximam muito. Então já tem toda uma confusão aí de incesto, de um monte de coisa que para a época era bem pesado. E eles se apaixonam.

Aí o pai morre, o pai que adotou o Heathcliff, o irmão mais velho que herdou tudo quando volta da faculdade começa a destratar esse irmão adotivo e tira todos os direitos dele, coloca o Heathcliff para dormir no estábulo e tira tudo dele. e os separa quase fisicamente também da Cathy, que eles cresceram juntos, era com amor ali, grudados os dois. Quando a Cathy, ela… Estou contando aqui a história, vocês podem me ajudar também a contar. Quando a Cathy, ela sofre um acidente, eles estão ali olhando a casa do vizinho, ela sofre um acidente e o cachorro a ataca e ela fica um tempo lá na casa do vizinho para ser cuidada e lá quando ela… Ficou uns três meses, parece. Quando ela volta, ela tinha mudado. E o vizinho lá, o filho do vizinho, se enamora por ela. E eles eram bem ricos, o Heathcliff não tinha esse poder todo, não era rico. Tinha sido deserdado, dormia no estábulo.

E um dia ela, falando com a governanta, fala que não casaria com o Heathcliff porque ele não seria socialmente bom para ela, apesar dela amá-lo. Mas ele só escuta a primeira parte, que ela não casaria com ele, ele foge, vai embora, ela fica desolada, ele passa um tempo no exterior e fica rico, e volta rico, consegue comprar lá a casa, que o irmão tinha dívidas de jogos, então ele compra tudo e começa uma vingança pessoal. Nesse meio tempo a Cathy já tinha casado o vizinho,? Então tem toda uma história gigante aí. E essa música, ela fala de tudo isso. Tudo isso está aqui nesse texto da música. A Cathy acaba, depois, por não poder ficar com o Heathcliff, ela faz uma greve de fome. Ela fica sem comer. E pela greve de fome, ela fica muito fraca. Quando nasce a filha dela, ela morre. E aí o Heathcliff fica transtornado, porque tudo que ele queria na vida era essa mulher. Ele fez tudo.

A vida dele era ela. Então, tem bastante coisa. eu gostaria, a Márcia também, falar um pouco dessa história, mas assim, e essa história, então quando a gente começa lá no primeiro verso,, All on the Wild, Wuthering Moors, assim, eles falam muito desses moors,, que moors a gente tem a tradução da charneca, mas é uma palavra, assim, é difícil também quando a gente faz, falar em psicanálise,, com letras em outras línguas, porque a gente viaja tanto,, porque moor tanto é essa, sabe, uma área só com pedras, pouca vegetação, inóspita, que não é fértil, que não cresce muita coisa, é só mato mesmo,? E moor também é muro,? Então tem bastante coisa aí, eles escolhem as palavras para fazer isso,? E tem outros sentidos que aparecem quando você vai escutar na língua original. É difícil fazer tradução disso,? Que no português inclusive quando traduzem, chamam de charneca.

A charneca lembra planta, não há algo molhado. E esse terreno da Inglaterra é o oposto disso. É uma área seca, cheia de pedra, matinho baixo, com plantas muito baixas que não crescem, difícil de andar, então não dá para plantar, não dá para fazer nada ali. E frio para caramba, são áreas frias e com muito vento. Então imagina aquela área ali perto do mar, num alto de montanha, um frio do cão, vento o dia inteiro, chuva, inóspito. Nesse ambiente inóspito que acontece toda essa história de amor. E fica um tanto quanto o gótico também. Márcia, fala um pouquinho dessa história, da sua percepção. Então, eu acho que isso que você traz do ambiente, sempre é muito importante. Na psicanálise, uma das questões centrais que a gente observa, que está colocado em vários autores, é a questão do ambiente. Tem esse ambiente físico que nos cerca, carregado de sons, de temperaturas.

Então, que tipo de percepção um bebezinho tem desses elementos todos, desde o momento em que está ainda na barriga da mãe. Então, o ambiente para a gente é essencial. Tem autores, o Bollas, o Christopher Bollas, que é um autor super importante dentro da psicanálise viva, inclusive, é um autor que discute muitos impactos do ambiente. Claro que quando a gente fala ambiente, a gente fala de algo que inclui a experiência do bebê com a mãe, os cuidadores, essas figuras que estão ali bem naqueles primeiros momentos. Mas no livro, eu acho que existe, nos filmes também, existe uma referência importante. A sonoridade, o barulho, como eu falei, o uivante. Isso aparece muito. Eu vi alguns filmes,? Li o livro já tem um tempão, mas é impressionante como essa questão do uivante, ela vai dando um tom. Tem uma música sendo cantada ali?

Tem alguma coisa sendo contada ali para além do que é possível ser contado através dos personagens? Então eu acho que é um livro interessante, se a gente pensar em ambiente, para trabalhar um pouco essa noção de pensamentos em busca de um pensador, que é uma noção de um outro grande psicanalista, que é o Bion,? Então, o quanto muitas vezes nós estamos imersos, colocar de uma forma não teórica, para a gente poder conversar com todo mundo, o quanto às vezes a gente está literalmente imerso em um monte de sensação. E às vezes pensamentos que não fazem o menor sentido. O Bion vai falar em pensamento selvagem. Isso tudo produz ruído. Deve produzir para algumas pessoas essa sensação de uma mente que está sendo atravessada. Deve não, com certeza produz essa sensação. uma mente atravessada por coisas que ainda não têm uma clareza. Eu não posso dizer, ah, isso é isso.

Puxa, estou angustiada, estou triste, é muito antes disso. E na minha visão, a clínica contemporânea é sobre isso, sobre a escuta de pacientes que chegam para traduzir suas experiências num mundo também muito carregado de estimulação e de pressão em todas as direções. E como eu falava no início, é de lida com essa pulsionalidade da gente, muito diferente do que ocorria em outros tempos, e isso tudo é ruído, é ruído no nosso psiquismo. Então, essa noção de ambiente é uma noção que a gente pode explorar muito e pensar como cada personagem ali, que a Brontë criou, vai lidando com seus ambientes. A gente pega, por exemplo, o Heathcliff. Aliás, você falou uma coisa interessante, Ricardo, porque essa para mim é uma pergunta,? Quem é o protagonista? É ele, é ela? É o amor dos dois, eu acho. O amor? Então, existem dois? Essa é uma questão também, que qualidade, que natureza tem esse amor?

Fundamentalmente, um amor, para falar um pouquinho da história, é um amor entre duas pessoas, um amor proibido, é a filha de um homem com dinheiro, sei lá, um burguês, é o amor dela por um rapazinho que foi adotado pela família, e existe alusão à questão cigana. o rapaz, o Heathcliff, ele é apresentado como um menino que suposto, também não tem muita clareza também, nada é muito claro neste ambiente que nós estamos definindo o Heathcliff seria um cigano se a gente pensar que nessas regiões ali da Europa, você tem uma diáspora do povo que vem da Índia, que vem de outras partes ali, Oriente Europa Norte e tal tem uma diáspora desses povos e eles saem migrando eles saem caminhando pela Europa e se instalando em alguns lugares. O lugar mais conhecido que a gente sabe é a Espanha. Mas tem muitos ciganos, grupos que vieram da Romênia e tal.

Então os ciganos estavam por ali normalmente nas cidades, sem lugar. Então nós estamos falando de um ambiente que a obra traz que marca muito uma experiência do não lugar. Seja para o Heathcliff ou seja para a Catherine. Embora ela seja nascida naquela família, a forma como ela experimenta aquele ambiente, como você falou, muitas pedras, aquele vento, a forma como ela experimenta aquilo é uma forma muito diferente do que deveria ser, se a gente pensar numa cultura daqueles tempos, no lugar da mulher naqueles tempos. Então, a Catherine, na minha visão, ela é uma mulher sem lugar. Desde esses momentos aí, onde ela está pequenininha, brincando com o Heathcliff e crescendo do lado dele. Bom, eles se apaixonam.

E daí surge um grande amor, possivelmente, para lidar, aí já são suposições, aí a gente já entra numa coisa mais de uma psicanálise aplicada mas para lidar com essas intensidades todas que eles estavam vivendo ali e dessa mente única que se criou, os dois juntos podendo pensar aquilo tudo, pensar o que? pensar as intensidades, a sexualidade a excitação a possibilidade, a liberdade que é um tema muito importante nessa obra a possibilidade de experimentar coisas, de andar por ali, de sumir de fofocar, olhar a casa dos outros tanto que quando ela se machuca e é mordida lá pelo cachorro eles estavam ali andando e tudo e tal e resolveram olhar a casa dos outros porque tinha uma coisa muito curiosa acontecendo ali na família que um dos membros da família estava aprendendo a fazer a dança de salão e ela cai na gargalhada quando ela vê aquilo só que ela tropeça, cai e aí o cachorro morde e o Heathcliff tem que ir embora então o Heathcliff é um personagem interessante porque ele traz uma experiência que é do ponto de vista quase que mitológico, a experiência do andarilho, do sem lugar, mas ele carrega também, ele nos traz para perto dessas nossas experiências de pertencimento, não pertencimento, ou de não lugar mesmo, histórias de vidas, onde a família está lá bonitinha, está tudo constituído, mas a pessoa não vive a experiência de ter um lugar.

E de uma certa forma, eu penso que os dois vão se apoiando, mas vão se apoiando numa dialética terrível, o que é. A Catherine, ela é uma mulher que vivia aquilo tudo encantada com aquela liberdade, com a excitação. Parece que o Heathcliff, pelo menos ele é representado sempre como um homem muito bonito, muito sensual. Aquela coisa, o imaginário do cigano,? É muito sensual, o cara dos ventos,? Da liberdade e tudo mais. Só que ela ao mesmo tempo, almeja ter uma vida burguesa, um dinheiro,? Ter um, enfim, uma posição na sociedade e tal. E esse rapaz, dessa outra família,? Que eles estão ali,? Espionando, espiando e tal. Uma casa vizinha ali, próximo, mas a gente imagina,? Que naquele ambiente o próximo devia ser bem longe. É um rapaz que se interessa por ela e que apresenta pra ela essa possibilidade de ser uma mulher digna,? Dona de uma casa grande,? Ter seus criados, etc, etc.

E muito rapidamente,? Ela se encanta com aquilo. Tanto que quando ela volta pra casa, ela tá fisicamente transformada. Nos filmes, a imagem é bem por aí. No livro, é que eu não tenho todos os detalhes, mas se não me falha a memória, a Emily Brontë descreve muito isso. Ela volta uma dama, aquela coisa, o cabelo preso, aquelas roupas e tal. E aí a gente já tem aquela história tremenda, que é a realidade, atravessando o que seria da ordem, do princípio do prazer, como a gente fala na psicanálise. Então, essa soltura, essa experimentação, que é muito do mundo da criança. Parece que ela cessa para dar lugar a uma entrada em um outro tempo, que é um mundo já adolescente, adulto, e é onde esses referenciais culturais atravessam o psiquismo de todos nós.

E muitas pessoas, inclusive a gente tem sabido, que esse período de saída da adolescência e entrada na vida adulta é um período onde a gente tem muitos casos de psicose. Pessoas que psicotizam mesmo, fazem uma experiência dentro daquela desorganização, daquele estado de sofrimento psicótico, e se puderem, tiverem acesso a algum cuidado, enfim, a um tratamento, a análise, vão se reorganizar depois. Então, os dois, por algum motivo, não têm essa oportunidade de fazer uma elaboração, um processamento dessas experiências. Então, o que acontece? Eles começam a colocar em ação as intensidades todas. E uma dessas formas é viver um tipo de relação onde parece que um não vai existir sem o outro. Aí a gente está falando de estruturas, uma estrutura de ego muito frágil, muito primitiva. Relação fusional. Exatamente. Aí a gente está falando de um amor fusional.

Putz, estamos aqui num território, lá daquela época, 1847, mas estamos falando dos tempos atuais. Quantas discussões a gente vê na mídia de criança, de jovens, jovens adolescentes, de casais, onde não é possível uma separação. É como se a gente tivesse uma pele para dois. Não tem dois indivíduos, tem um indivíduo. Isso é o que a gente chama na psicanálise de um amor, que é um amor narcísico. Narcísico por quê? Eu amo algo de mim no outro. Na verdade, eu meio que estou oferecendo para o outro alguma coisa que eu nem tenho, porque eu ainda nem estabeleci essa condição de existência, onde eu estou me distanciando das minhas experiências narcísicas, que são experiências de autogratificação. Então, é como se todo prazer, toda resolução das minhas necessidades estivesse aqui comigo mesmo.

Então, eu não pude constituir isso, ou eu estou num pêndulo, eu gosto mais de pensar num pêndulo, não numa coisa evolutiva, que eu chego num estágio evoluído, avançado, não, eu gosto de pensar num pêndulo. Tem momentos, eu posso estar muito para frente na vida mais velha e estar em momentos operando, funcionando dentro dessa lógica, que é uma lógica onde eu vou separando o mundo em bem e mal, ou é aqui comigo, ou é inimigo, que a gente chama de um estágio mais primitivo de funcionamento. É uma posição psíquica mais primitiva. Não existe a possibilidade de lidar com as diferenças com o outro. E os dois, eu penso que eles vivem, pelo menos na descrição que ela faz dos personagens no livro, eles vivem essa condição. Uma mistura que vai sendo levada a tal ponto que no momento em que existe uma primeira ruptura, você vê, os dois psiquismos começam a ruir. Os dois começam a adoecer.

E o destino só pode ser a morte. porque a morte simbólica já aconteceu, a impossibilidade de simbolizar, de pensar tudo aquilo, de constituir, e aí é um horror,? Porque aí a gente está saindo da poesia,? Falar o quê? Numa coisa que é ideal? Sei lá, não sei se um amor assim,? Não é uma experiência fantástica,? Se não destruir tanto, o problema é que, se a gente pensar,? O Heathcliff, ele é um menino,? Experiência de rua,? É um menino de rua. Então ele já vem com uma carga de experiências é muito difícil se a gente pensar em como ele foi acolhido nas necessidades mais primárias dele. Ele entra numa família onde ele é muito maltratado, porque a Catherine traz ele para junto.

Só que o irmão maltrata muito o Heathcliff, porque o irmão é exatamente esse menino jovem que não suporta não ser o único menino da família, o escolhido, sua majestade, o bebê, como o Freud dizia, ser desbancado desse lugar. Ele não suporta isso. Então, primeiro ele faz um ataque muito direto ao Heathcliff e ataca a irmã por tabela. Quando o pai morre, ele se torna um cara super violento. Eu diria que um carrasco. Impede o Heathcliff de fazer coisas, até de estudar tudo isso. E depois enlouquece também. Se joga no alcoolismo, no jogo perde tudo. Então, tem esse aspecto trágico que vai cruzando toda a narrativa, que é como se a gente, se cada um ali não pudesse fugir de um destino. E qual é o destino? É ter experimentado tão de perto essas intensidades. Por isso que eu acho que essa é uma obra e essa é uma música que a gente não pode tentar explicar.

A gente tem que suportar o contato com isso, como uma experiência, inclusive das nossas vidas atuais, para a gente entender como é que a gente pode ir dando forma a essas intensidades. Porque o mundo de hoje põe a gente muito a isso. E as comunicações, voltando à questão da clínica, as comunicações dos pacientes na clínica, a gente imagina, a pessoa vai falar o que ela precisa. Não vai falar, não vai falar. A pessoa, aos poucos, vai conseguir falar. Mas dá para a gente ver pelo não verbal, o tal do não verbal. Não é o não verbal. São outros canais de comunicação que ultrapassam em muito e que só essa proximidade com a arte permite que a gente aprenda um pouco para fazer esse tipo de escuta, porque é uma comunicação que se dá do mundo interno daquele indivíduo para o mundo interno do analista.

E é o analista que vai tentar fazer uma espécie de digestão, como se fosse mastigar aquele material intenso, bruto todo, para poder oferecer para esse paciente alguma possibilidade, não é nem de resolução, mas de reconstrução de algo, de uma integração maior do que está sendo vivido com a sua própria vida, que é o que a Cathy não pôde fazer. Ela desejava amor, mas ao mesmo tempo ela também desejava ser uma mulher dentro dos tempos e daquela vida, tal da coisa, ser uma mulher normal, vamos colocar assim. Então tem esse conflito tão intenso e sem saída, que a única saída é desaparecer. E isso eu acho incrível que a Kate Bush, eu nunca tinha me dado conta, eu parei para estudar isso, para conversar com vocês e me ocorreu isso, que eu acho que a Kate Bush ela deve ter capturado essa experiência de uma mulher que não tem condições de falar sobre isso.

Ela só pode viver isso e o viver é botar em ação, e o botar em ação põe a gente em risco. Então é muito importante que a gente consiga ao longo da vida desenvolver mecanismos, que seja numa análise ou fora da análise, com os recursos que a gente tiver para poder pensar as questões que a gente está atravessando, para não colocar em ação e não se ferir, não destruir vínculos. Porque você vê, a Cathy, ela acabou destruindo muitos vínculos, inclusive afetando o vínculo dela com o Heathcliff. O Heathcliff, quase que assim, o exemplo daquela pessoa que sofreu uma quebra violentíssima com a morte lá do pai, do padrasto que o adotou, sofreu inúmeras quebras e feridas com a relação com a Cathy, e a pior de todas é quando ela morre. Então, nesse processo do Heathcliff, o que vai acontecendo com ele?

A única forma de dar vazão, talvez, às coisas que ele viveu antes, inclusive, chegar lá como um menino de rua, um menino cigano, sem acesso à família dele, coisas desse tipo, a única forma é destruindo vínculos. E esse caminho é muito perigoso, porque uma coisa é a destruição de vínculo, a destruição do outro eu destruo o outro como meu objeto alvo, mas eu começo a destruir aspectos meus internos e isso que aqui na minha leitura ele foi fazendo ele foi fazendo um processo onde ninguém conseguia mais chegar nele nem a mulher com quem ele se casou que era a mulher do Linton lá a irmã do marido a irmã do Edgar nem essa mulher linda, amorosa que inclusive engravidou dele e tal, pode chegar perto do coração dele. São estados psíquicos onde o fechamento é tão grande, isso a gente vê muito na sala de análise.

Quanto mais o analista vai se aproximando, mais a pessoa vai atacando o vínculo com a análise, vai destruindo o próprio vínculo, vai ressecando. Então ficam os dois ali, a dupla fica ali sem saída. É um paradoxo tremendo, porque o desejo de ser ajudado, e qualquer movimento nessa direção, vem um ataque. Por quê? Porque a ferida é gigante. Então é melhor destruir e não reviver qualquer risco de um encontro quente, afetivo, fecundo e fazer esse tipo de movimento. Então aqui para falar um pouco da dupla, de como eu vejo a dupla, como eu vejo esse amor dos dois como um amor fusional, um amor, como a gente fala, um amor narcísico, não é uma relação objetal, não tem um outro ali na frente. E isso é uma coisa que ela expõe naquela época, ela apresenta para a gente através desses personagens. mas é uma coisa do nosso cotidiano, da nossa tragédia cotidiana.

Quantas vezes a gente não enxerga o outro mesmo,? A palavra que você falou agora há pouco, para mim, é o que representa a minha sensação frente ao livro,? Eu falo sempre do livro, eu não assisti os filmes, eu quis ficar no livro.

A palavra é intensidade, é de uma intensidade a forma como a Emily,, a autora vai descrevendo toda essa saga, porque é uma saga,, que a gente até se perde em alguns momentos porque os nomes se repetem e tal, mas é de uma intensidade o próprio Heathcliff, pra mim a coisa mais intensa do livro, e você descreveu muito bem agora, mas é no final quando a Catherine já está morta há algum tempo, o filho que ele teve volta e ele começa bem entre aspas a cuidar desse filho, mas ele não cuida porque ele já está muito sádico, ele termina um grande vilão, muito vingativo e o ponto final do livro, esse moço que já cresceu, que é o filho começa a se relacionar com a filha da Catherine,, e começa a ter um novo amor ele não aguenta ver aquele casal, no livro fica muito claro então assim, ele chegou num grau de degradação psíquica é tão traumática a vida dele que ele não aguenta ver o casal se formar e é aí que ele desiste,, enfim encerra o filme, o livro também perecendo e finalmente indo encontrar a Catherine,, e ele tem uma, o livro ressalta muito esse desespero dele pela morte ele fica imaginando que o caixão dele tem que ser colocado lá do caixão onde estava da Cathy, que tem toda uma questão com a morte ali, uma coisa bem lúgubre que é o ambiente mas eu queria chamar atenção pra ver como que eu acho que a Kate Bush entendeu tudo isso de um jeito muito mais profundo até do que pode parecer essa confusão do casal um casal que dá errado, um casal de sofrimento ela ama ele, mas ela abre mão dele, ela escolhe ficar com o outro e ele vai se tornando um monstro, ele vira um monstro,, ele vai quebrando tudo no entorno dele, se vingando de tudo.

Vira uma coisa só, e você falou muito bem isso, e o Ricardo também tinha dito já, vira esse casal que vira um só. E na música nós temos isso. A Kate soube brilhantemente, tem uma frase logo na segunda frase, na segundo verso, que ela diz assim, e ela trabalha com as oposições, que eu acho que são os oxímoros aqui, que são imprescindíveis para entender essas emoções. Ela diz ardente demais, muito ganancioso. Aí na segunda frase ela diz, como você pôde me abandonar? E aí você pode pensar assim, mas quem abandonou quem? Quem está falando nessa hora? É a Cathy ou é o Heathcliff? You had a temper Like my jealousy Too hard, too greedy How could you leave me When I needed to Possess you I hated you I loved you too Pode ser os dois, pode não ser nenhum Pode ser os dois, pode não ser nenhum Todo mundo abandonou todo mundo,?

E, Rafael, como você pôde me abandonar quando eu precisava de ter a posse sobre você? Então, mas os dois poderiam dizer essa frase,? Isso que é o mais interessante. Te odeio e eu te amei também. Bad dreams in the night,? Sonhos, pesadelos à noite. Eles me falavam que ia perder a luta. Deixar pra trás,? Nesse uivo,? Nesse uivo aqui do lugar,? Do Wuthering Heights. Daí ela canta,? Heath Cliff, it’s me,? Sou eu, Cathy. Eu voltei pra casa, I’m so cold Que ela já tá morta,, tentando entrar pela janela Let me in your window,, me deixa entrar pela sua janela Heathcliff, sou eu, Cathy, voltei pra casa Tá ficando escuro e é solitário Porque durante muito tempo ainda ela ficou sozinha Porque ela morreu muitos anos antes Pelo menos 20, uns 20 e poucos Calculamos, 22, 23 anos antes do Heathcliff Então, teoricamente, ela ficou vagando ali sofrendo, esperando ele também morrer pra se juntar a ela.

E a música traz isso na letra dela. Eu aqui tentando: sou a Cathy, quero entrar pela janela do meu quarto. A janela que ela tentava voltar era do quarto dela na casa onde ela vivia que passou a ser do Heathcliff. Onde ele morava, ele ia lá visitar o quarto dela, já morta, pensando nela. Então tem todo um simbólico aqui. E assim, a Kate Bush ela fez essa música, ela tinha 18 anos.

Isso, nossa, é impressionante isso também Tinha 18 anos Ela escreveu e cantou Ela escreveu a letra, ela fez a música Interpretou isso e foi parar nos primeiros lugares Da parada britânica Tocou no planeta inteiro Uma coisa estrondosa na época E aquela voz O Rafa pode falar um pouco De soprano Uma voz soprano Num timbre vocal bem agudo E ao mesmo tempo ela tenta usos graves pra dramatizar um pouco é bem disruptivo na época quando a gente vê que essa música é diferente de tudo que se tocava na época tem uma coisa interessante da gravação a gravação é muito interessante e eu não sei se vocês viram o clipe ela fez dois clipes o primeiro que é o mais famoso ela tá de branco dançando no fundo preto mas é fantasmagórico como a música pede mas em relação a questão da voz que o Ricardo tocou agora é bem interessante porque ela foi muito esperta ela canta num registro muito agudo ela é uma cantora aguda, ela é uma voz de soprano bem fininha, mas nessa música está mais aguda ainda, ela está fora quase do registro dela e isso dá um efeito também meio fantástico no sentido de fora da realidade não nos esqueçamos, ela assume a função do fantasma, ela é o fantasma é essa a ideia e aí algumas palavras ela desce para o registro mais grave, como o Ricardo falou isso dá um efeito lindíssimo E você sabe a hora que a gente percebe o quanto que esse efeito faz sentido?

Tem uma gravação dessa música, aí da década de 90 aqui no Brasil, da banda Angra, que ficou muito famosa essa gravação porque é maravilhosa. O cantor chama-se André Matos, um super cantor, um dos maiores cantores do rock brasileiro, infelizmente faleceu muito cedo, cara que dominava sua voz incrivelmente, uma formação musical acima da média, e ele grava essa música e lindamente, impressionante a gravação que eles fazem num disco de 1993, se não estou enganado

Trecho musical.

Mas na gravação do André Matos, que tem uma voz agudíssima, chama a atenção a voz dele por ser tão aguda, mas essas mudanças de registro, as notas mais graves, as palavras mais graves, que fica lindo na voz dele, fica lindo, lindo mas não cumpre o efeito que cumpre na voz da Kate porque a Kate faz uma coisa justamente pra chamar atenção, ela consegue chamar atenção ela sai de um registro e desce pro outro e isso causa um efeito o que nos faz de novo nos faz imaginar que recurso sofisticado que ela tem, sabe que tem um compositor do século XIX junto com a Emily aquele ambiente ali da Europa do século XIX que é o Schubert, que assim como os outros compositores do período, fizeram muitos Lieder que eram canções, canções lindíssimas no geral é pra cantor e piano às vezes tem um grupo musical um pouco maior, mas no geral é pra canto e piano tem um dos Lieder dele que chama Erlkönig, que é um dos mais famosos lindíssimos, que é uma história que contam é um cantor,, fazendo e a história contempla quatro personagens, uma criança o pai da criança, o elfo e o narrador, e o cantor vai percorrendo essas quatro personagem.

Então, lógico, a criança pega as notinhas mais agudas, o pai pega as notas mais graves, o elfo que fica tentando encantar a criança fica no meio do caminho, o narrador… É o mesmo efeito que a Kate faz em 1978 com 18 anos. Eu nem sei se a Kate Bush conhecia Schubert. E não importa saber se ela conhecia ou não, mas o efeito é o mesmo.

Trecho musical.

E o efeito é sofisticadíssimo. Você escuta essa música dela, assim como a gente escuta o Lied do Schubert, e a gente ouve e vê. É uma coisa sensorial mesmo,? Você vê a narração da história, dos afetos da história. É uma coisa muito bonita. O que me faz, de novo, dizer o entendimento que a Kate Bush teve da história contada pela Emily mais de 100 anos antes. É uma coisa impressionante. Eu lembro que essa música, a primeira vez que ela apareceu, foi num comercial de cigarro da Hollywood com planadores. Então tinham planadores fazendo acrobacias na TV. Kate Bush de fundo, aí todo mundo… Porque era muito disso,? Não tinha internet, não tinha Spotify, não tinha nada. Você tinha, de repente, você ligava a TV, um rádio, alguma coisa, começava a tocar alguma coisa que chamava atenção. O pessoal do marketing foi muito sagaz em pegar essa música.

Ela tinha tudo, assim, a princípio, tinha aquela imagem de um avião voando, um planador fazendo acordacias. E isso foi a imagem que chegou lá no final dos anos 70, 78, 79. E aí depois que virou um hit, tocava em todos os lugares. Quando o André Matos gravou, conta a história que foi uma brincadeira dele.

Ele estava de sacanagem, brincando de mostrar como a voz dele ele tinha um alcance de agudo e começou a cantar essa música e o pessoal falou, nossa, como que é bom, vamos gravar isso aí daí o pessoal gravou e foi um segundo sucesso dele porque tecnicamente é bem bem difícil para um homem atingir esse registro vocal como ele fez ali com toda a técnica que ele tem ele cantou lindamente isso aí e foi um outro sucesso do Angra o cara mostrou toda a virtuose dele como cantor e naquela época nem me toquei que era dos ventos uivantes aí acho que quando teve o Angra que eu me toquei, porque aí eu vi o nome aí o meu inglês já era um pouco melhor eu falei, pô, peraí, o que quer dizer isso? daí eu fui dar uma olhada com mais cuidado, falei, nossa é o livro, daí eu parei pra ver a letra, falei, nossa, olha que coisa o livro tá aqui Eu li esse livro também, foi quase nessa época aí também, tipo, trabalho de escola, tinha que ler Emily Brontë, tinha que ler Júlio Verne, tinha que ler…

E assim, o professor foi bem sagaz, porque ele deu Emily Brontë e deu o Machado, o Machado também, Machado de Assis,? Então, a Capitu tem muita coisa a ver ali com a Kate, com toda a situação ali. Então, foi uma época interessante isso aí, em 78, anos 80, ali quando apareceu tudo isso. E voltar para isso, olhar hoje e falar, nossa, olha, está aqui o bom. E é atual, tanto é atual que está virando de novo um novo filme que será lançado em grande estilo no Valentine’s Day do próximo ano, com a Margot Robbie, que é hoje uma das expoentes aí de Hollywood. Espero que não tornem totalmente Hollywood isso aí. Espero que mantenham alguma coisa da essência, não pasteurizem a história, que a história, o filme com o Ralph Fiennes e a Juliette Binoche é uma obra de arte, é um clássico. Espero que mantenham aí alguma coisa boa. Vamos ver como vai ser.

Sabe que eu me lembrei agora, enquanto você falava, tem uma autora que, ela é também psicanalista, mas ela escreve no entre ali,, arte, psicanálise e tal, que é a Julia Kristeva. Julia Kristeva, ela é francesa,, e a Kristeva tem um livro que, assim, é como se fosse um livro de cabeceira pra mim. o feminino e o sagrado. E ela é delicioso porque é uma troca de cartas. Dela com a Clément, é Catherine, acho que é Catherine e Clément. E essas mulheres estão trabalhando, fazendo coisas em países diferentes, discutindo o feminino, mas discutindo este lugar da fronteira, que eu acho que a gente está tratando aqui nesse encontro,? Esse lugar da fronteira. A Kate Bush, ela não canta. a Cathy, viva,? Apaixonada, contando eu te amo, sei lá,? No livro tem uma fala que eu nunca esqueci disso, que ela diz assim eu sou Heathcliff,? Tem um momento que ela diz, eu sou Heathcliff. Então é,?

Então o que é isso? Dessa fronteira onde o psiquismo não está, vamos dizer assim, a gente não está funcionando dentro de códigos e referências que nos estabilizam, tá? Pé no chão. São experiências que levam a gente lá na fronteira.

E a Kristeva, nesse livro, ela vai falar muito de como as mulheres ao redor do mundo, ela investiga várias, não só Europa, América do Sul, mas tem um momento que ela está na África, tem um momento que ela está no Oriente, e ela está observando as mulheres, os corpos, as expressões, e elas vão discutindo que é como se a única forma de lidar com essa pulsionalidade do feminino, que a própria palavra, feminino, feminus, feminino, a histeria, histero, útero, então é alguma coisa que está sempre ligada, e a própria palavra histeria tem a ver com fechamento, está sempre ligado com o mistério, o próprio mistério da gestação, tudo que atravessou os tempos, que traz para a gente essa referência de que o feminino fica muito associado a um enigma, então não é uma coisa que você vai desvendar, não é explicável.

Eu tomo muito cuidado, porque eu acho perigosíssimo a gente fazer uma coisa, ah, o feminino e o masculino. Eu prefiro tratar dessas questões fazendo uma reflexão, como aqui a gente está fazendo os dois ali. Como aquela dupla se acopla. O que é o feminino e o masculino? Quem é a Cathy? Quem falou, como o Ricardo falou? Quem fala? Se lá no momento, eu, por exemplo, na música, quando eu estava ouvindo e vendo a letra, o need to possess you, eu traduzi como possessão. quando eu precisava te possuir. Possuir no sentido de possessão. E você vê que nós estamos nessa fronteira. E a Kristeva, nesse livro, ela trabalha, tanto que é o feminino e o sagrado, ela trabalha com os rituais, as mulheres incorporando, as místicas, as freiras místicas, experiências de um feminino na fronteira onde tem alguma coisa que ultrapassa, que transcende e que talvez permita.

Essa experiência do que é inominável, esse gozo, essa expansão, essa liberdade. O que é isso? É como um elo perdido? Que a gente não tem? O que seria isso? Mas eu acho esse livro essencial, sabe? Quem está curtindo esse tema e quer adentrar mais, porque vai trazer muito… Ela diz assim, como as mulheres norte-americanas, dentro de uma sociedade que ainda tem tantas questões racistas e tal, como é que essas mulheres, que são mulheres pretas, andam na rua em Nova York, por exemplo? Aí ela começa a descrever que tem uma certa altivez. Como é que aquele corpo se apresenta? Então ela vai dar dança, é a questão do místico, dos rituais, nas diversas espiritualidades, vamos dizer assim, religiões, e ela vai falar do transcendente, ou seja, essa dimensão da essência do feminino, você só vai conhecer na fronteira e precisa de um masculino.

Aí já Márcia aqui, falando por si, sem nenhuma referência de autor, precisa de um masculino, possa inclusive apresentar isso. aqui na música e ela fala, ela canta isso, ela come back love, eu tô votando amor, cruel Heathcliff meu cruel Heathcliff, my own dream meu sonho, my only master, meu único senhor esse lado do feminino que você tá dizendo fica confuso aqui na música quando se funde os dois você tava falando disso, deles serem os dois eu lembrei do Lacan: Je suis l’autre, eu sou o outro, eu sou o outro, como ele fala aqui, então ele desfaz o eu e se torna o outro. E aqui eles dois se misturam tanto que depois um não consegue viver sem o outro. E quando se separam, toda a relação se separa, o mundo desaba e vira toda aquela confusão na história toda. Ela retrata muito bem. Impressionante.

E como a Kate Bush colocou isso numa letra, se você for pensar aqui, tem uma parte A, uma parte B, se repete, não é longa, não é um faroeste caboclo, é uma historinha, uma letra curta e ela coloca um romance de Emily Brontë, a essência. E é não poder sair do trágico, porque a geração seguinte, a segunda parte lá do livro, que eu acho que traz essa questão de como o Heathcliff pode suportar ou viver com essa ausência, ou não viver, se matando em vida, ou não suportar aquela união dos jovens, ou talvez patrocinar, eu tenho uma leitura também um pouco assim, de patrocinar de um jeito violento, como você falou, uma crueldade, um sadismo, inclusive, porque não é uma questão só de praticar a violência, tinha um prazer em subjugar, em prender, em capturar, então você vê para que lugar ele foi.

Aí eu acho que a gente tem que falar de um outro elemento que o livro traz também, que é a questão da melancolia dele. Sim, sim. Então, são psiquismos, vamos dizer assim,? São formas de lidar com situações onde não é possível fazer uma elaboração, fazer um processamento do luto. Então, esse outro que se vai, ele fica em mim. E como é que ele fica em mim? Ele fica em mim com um permanente ataque, como se fosse uma célula,? Uma coisa autoimune que vai paralisando a vida, vai parasitando aquela pessoa. Isso a gente vê muito no consultório. Queria te ouvir falando, tem uma personagem só no romance inteiro que é a única personagem saudável, porque todos ali são doentes,?

Você percebe que estão todos ali no auge do sofrimento, doente no sentido de assim, não conseguem organizar suas próprias vidas, até aquele outro criado que tá lá, que é descrito também de uma forma sádica, cruel e religioso,? Enfim, a única personagem saudável, entre aspas, estou aqui querendo diagnosticá-la, é a governanta, que você já falou dela. A governanta, ela é a única que consegue perpassar todos e não por acaso é a única que o Heathcliff respeita até o final, a Catherine respeita até o final, a filha da Cathy também, todos respeitam no sentido de reconhecem ela.

O Lockwood, que é o inquilino que chega, que é o grande narrador junto com ela, aliás, toda a narração é feita num diálogo entre os dois, é a governanta, a Nelly Dean, contando para ele toda a saga. até ele você percebe o respeito que tem por essa figura feminina que perpassa tudo e consegue negociar com todos diante de uma crueldade extrema uma tragédia, a história é uma grande tragédia mas ela é o elo que une todo mundo e que se mantém íntegra, ela consegue perpassar tudo isso sem se desmontar você não acha? qual é o papel que ela tem? isso é muito interessante pensar, na minha visão ela é quase como uma mente auxiliar, vai, ou uma mente que conseguiu fazer uma continência, uma contenção,, desses espasmos todos, desses movimentos todos, uma mínima contenção, e ela se torna narradora na medida em que ela consegue minimamente pensar o que é impensável, porque está na fronteira, porque ou não tem palavra, ou é louco demais mesmo,, se a gente pensar quem é o louco,, louco somos todos nós, vamos partir dessa,, somos todos nós,, a gente funciona boa parte do nosso dia a partir dos nossos aspectos mais psicóticos.

É uma ilusão. Essa ilusão que a Emily Brontë também sinaliza. A casa bonita, organizada, a mulher com cabelo ali, não sei o que, tocando piano e aprendendo a bordar, tereré, tereré. Ou seja, aquela coisa idealizada. Aquela coisa que o Christopher Bollas trabalha essa questão de um jeito bem no contemporâneo, de um jeito fascinante. Ele vai falar dos indivíduos normóticos. Os normopatas, que a Joyce McDougall também vai trabalhar, quem são esses adoecidos de normalidade, vamos dizer assim, um normopata, uma normopatia? São pessoas que a gente vê a cada vez mais, no nosso cotidiano, incapazes de acessar qualquer estado subjetivo, fazer qualquer relação com o mundo interno.

Então, a resolução das angústias existenciais, das experiências emocionais se dá para fora, no alto, para cima, intensidade e para fora. no consumo, na construção de uma imagem social que fique tão inviolável que eu estou protegida. Protegida do quê? Protegida fundamentalmente de qualquer desmoronar psíquico. Porque o que acontece com os personagens? Na medida em que as perdas vão se apresentando ou que a realidade vai se apresentando e não é possível pensar sobre isso, fazer algum tipo de conexão, o psiquismo começa a ruir. o Bollas tem um livro que a tradução é aqui no Brasil,, é mais recente que é, se não me falha a memória, Segure-os antes que caiam, que ele propõe,, é isso,, ele propõe, ele faz…

Maravilhoso é maravilhoso, ele faz uma leitura justamente desses estados de mente, de funcionamento psíquico essas condições onde não é uma questão de discutir o tipo de defesa que a pessoa está usando para lidar, seja uma defesa desse tipo, construir uma posição de extrema hostilidade, agressividade e tal. Não é sobre isso. A quebra está muito mais profunda. Então, são experiências que não são simbolizáveis. E o que a gente pode fazer com isso? Cada vez mais ampliar a escuta, a gente como analista, e eu acho que os artistas vêm de mão dada com a gente desde sempre, desde que o mundo é mundo, ficar com essa pessoa, com esse paciente, para que esse paciente possa se sustentar, aguentar. Então essa mente que a Nelly oferece para mim, na visão, na teoria bioniana, ele fala que o maior papel essencial do analista é funcionar como continente para analisar.

E oferecer esse espaço de mente capaz de fazer um processamento e fazer o que ele chama de coisas mais técnicas, a função de rêverie, para trazer aquela experiência que é bruta, desencapada. É como uma energia, não dá para chegar perto. Vai matar, vai paralisar. Eu acho que a Nelly consegue fazer isso. Mas por que ela consegue fazer isso? Porque algum elemento, eu diria assim, objeto bom, algum elemento pode ser constituído nessas figuras ali, da filha da menina Cathy, a filha da Catherine, Mas olha que interessante, por que que nesse momento, nessa virada para o segundo tempo, é comum a gente se perder? Primeiro porque não é à toa, ela usa os mesmos nomes, tem um jogo de nomes ali que dava um bate-papo longo.

O Lacan, e eu não sou profunda conhecedora, mas uma das coisas que mais me ajudou a entender os ambientes psicóticos, os estados psicóticos mesmo, a psicose, é a confusão, confusão de lugar, confusão de nome. Você não sabe mais quem é pai, quem é filho, ficou com quem e tal. Então esse deslocamento é enlouquecedor para a mente. E isso é muito interessante porque para mim o livro toca nisso o tempo todo. É essa sociedade convencional onde nós sabemos o que tem que ser feito, os normóticos, e estou generalizando aqui só para a gente fazer um exercício e pensar.

Claro que assim, não dá para falar desse jeito se a gente for fazer uma conversa mais acadêmica, vamos dizer. mas é uma sociedade organizada onde sabemos onde estamos pisando a lógica das coisas para um conjunto de experiências que os dois vivem como fatalidade ninguém decidiu um dia pequenininho falar eu vou viver esse amor cigano livre e tal, não sei o que não, foi uma fatalidade, estava na natureza de cada um por isso que eu acho muito perigoso a gente pegar um trabalho como esse e a gente fazer essas leituras que são um mero encaixar na teoria do que é o bem e o mal quem é o bom se o Heathcliff era malvado ou o que seria louco ou saudável, mas eu acho que quando a gente fala da governanta, a gente tem que ter em mente que ela muito provavelmente pôde descolar daquilo tudo que estava acontecendo e não enlouquecer junto não fazer sintoma junto, não atuar inclusive, porque ela conseguiu de alguma forma se agarrar na história, isso é muito lindo de pensar, porque essa mulher escreveu isso, a gente não sabe, eu estou morrendo de curiosidade, vou investigar mais a vida dela, mas parece que também tem um monte de mistério relacionado à vida da Emily Brontë,?

Mas assim, ela fez isso tudo sem ter uma noção clara de psicanálise porque o Freud não tinha lançado ainda. Não, muito novinha,? Eu a preocupo,? Essa história de poder voltar no tempo com o teu paciente,? Aí, ver, ressignificar e aí sim poder entrar em contato com coisas que não são nomeáveis. Então ela faz esse papel belíssimo. Acho que ela é assim, de ser uma salvaguarda, vai? E eu acho que isso nós analistas, Muitas vezes, claro que a gente sofre com o passe, imagina, não se envolve neutralidade, não existe isso. A gente sofre, claro, é que a gente tem técnica pra conter isso, pra fazer o atendimento acontecer pra pessoa pensar por ela. Não é sobre o que a gente acha, mas sofre junto.

Então, é muito bonito quando a gente vê alguém, não importa em que estágio esteja, dos seus atendimentos, da trajetória como psicanalista, capaz de entrar e sair, se preservar pra que a sua mente, seja essa mente auxiliar, que ajude o entorno todo, porque ali você tem uma condição extremamente mortífera, a gente falou o tempo todo, você tem esse entrelaçamento do que é da ordem, da pulsão de vida, do Eros, do que cria, do que fertiliza, do que se enamora, se apaixona, com essa dimensão mortífera. Qual é a dimensão mortífera? Eu acho que tem uma cena incrível.

Eu vi, inclusive, uma pessoa discutindo, por causa de um trabalho, um trabalho de mestrado até sobre isso, que a pessoa estava discutindo várias versões da obra da Brontë, discutindo um trechinho que é esse que o Rafael trouxe, que é quando o Heathcliff vai lá e ele pede para o coveiro abrir a cova, aí ele vê o rosto, e aí nas várias versões as traduções são diferentes, mas aí em síntese seria, ele vê o rosto dela, se aproxima, e ele pede para o coveiro quebrar um lado do caixão, para a hora que ele morrer ele ser colocado ali e os dois ficarem juntos. E aí ele teria dito para o coveiro que ele ia pagar por isso. E o coveiro disse, olha, nós não podemos deixar isso aqui aberto, porque o ar, o oxigênio vai destruir a imagem dela. E não vai ser legal o que o senhor vai ver. Então ele falou assim, então ok, deixamos esse combinado que vai ficar aberto.

Essa parte que não é a parte que está para o irmão, porque ele diz, eu quero que o irmão vá para o inferno e tal, não sei o quê. Mas ele teria dito algo assim, eu quero ver se o irmão dela, esqueci o nome dele agora, porque eu me perco nos personagens. E eu acho que isso é proposital, é porque a gente entra nesse ambiente. Mas eu quero ver se quando ele voltar, ele vai conseguir entender quem é ela e quem sou eu, porque já estaremos ali misturados nos corpos. É impressionante,? Que nível,? Não, é impressionante, é impressionante. E falando da governanta, Márcia, tem aquela frase célebre do Freud,? Que ele fala que o que a gente chama de saúde mental é a capacidade do indivíduo de colocar sua libido devidamente no objeto externo. Essa definição do Freud. E eu vejo a governanta nesse papel, porque o tempo todo ela não fala dela. Não é ela, não são as vontades dela, não são os desejos dela.

É ela interagindo com o outro e olhando para o outro. Ela olha para cada um deles e os entende da forma que eles são. Ela aceita eles. Ela aceita o Heathcliff do jeito que ele é, aceita a Cathy, a filha, olha para eles e os entende. Eu acho isso tão bonito e carrego comigo que é um pouco, um pouco não, é muito, é um papel do analista. A gente não está para julgar um espaço de julgamento livre, a gente não está para julgar, a gente está ali para ouvir, acolher e ajudar a lidar com aquilo. E é o papel da governanta nesse lugar também. Por isso que ela é aceita por todos e ela tem essa autoridade, porque em momento nenhum ela julga, ela fala você, ele fez isso, fez aquilo, não, ela lida com eles de forma bem acolhedora e conduz a história. É muito bonito isso.

Ela consegue trabalhar na ambivalência, que seria um estágio de mente, vamos dizer assim, que já passou desses momentos aonde a gente só consegue funcionar,? O bem e o mal, o certo e o errado, esse é bom, esse é meu amigo,? Esse é meu,? Tudo que é gostoso, bom,? Eu quero bem, é capaz minha,? Então não tem um outro. É um estágio ainda de mente que não tem um outro. Ela consegue transitar pra esse outro estágio de mente, aonde eu posso suportar que existe um outro separado de mim, que provavelmente vai fazer coisas que eu não gosto, que às vezes vai simplesmente deixar de existir na minha vida, antes que eu tenha a possibilidade até de julgar se eu quero ou não, que vai me fazer experimentar coisas que eu não estou preparada para experimentar.

Então, é o outro como um apresentador de situações que me permite transitar para um estágio onde eu suporto, suporto a diferença, suporto esse medo, esse susto que o outro representa para mim. E eu suporto também essas intensidades minhas que são legais, minhas raivas, meus ódios, minha destrutividade, eu começo a lidar melhor com isso, prestar atenção no que eu estou fazendo com o outro.

Você vê, isso é uma coisa altamente, não precisa só da psicanálise, precisa das religiões, da espiritualidade, precisa de um conjunto de formas de pensar a experiência humana, das artes também, gigante para dar conta disso, que é entender o que eu faço com o outro, os efeitos sistêmicos, eu acho lindo isso nesse livro, os efeitos sistêmicos que eu faço com o outro, porque tem uma segunda geração, e essa geração, de um jeito muito poeril, muito simples e complexo, se permite, um se permite abrir o coração para ser cuidado pela Cathy, ser ensinado, porque se o Hareton vai aprender a ler, ele vai se permitir, é lindo isso. Ela traz ele, ele se permite chegar mais perto do universo dela, e ela se permite também. Então é deste movimento de encontro, de reparação, eu diria, que é de amor, porque aí a gente pode falar num amor onde tem dois, onde tem diferença.

E ao ter a diferença, o que a gente pode imaginar? É como se houvesse uma reparação do circuito todo, porque aqui a gente tem também uma psicanálise transgeracional. Tem algo desse livro também que me emocionou muito, muito. Por isso a coisa me tomou num nível profundo, profundo. Porque durante alguns anos da minha vida, antes de estar na psicanálise, eu era psicoterapeuta,? E eu trabalhei como co-terapeuta de uma pessoa fora do Brasil, em alguns países da Europa. Como a minha descendência alemã, essa terapeuta me levava muito para fazer os atendimentos, eram atendimentos em grupo em Berlim. Então, tinham aulas para alunos em formação, tinham os atendimentos. Depois a gente seguia a viagem, ia fazer um curso, que era o nosso de educação continuada lá.

E uma das coisas mais impressionantes é que eu não falo alemão porque minha mãe ela tinha receio ainda com a questão da guerra e tudo mais. Então, quando meu avô aportou aqui já não falavam tanto alemão e a coisa foi diminuindo a minha família. E eu parecia entender o que estava sendo contado nas sessões. E tinha uma terapeuta alemã junto com a gente. Então, as sessões aconteciam em inglês. A terapeuta em alemão estava ali e o objetivo era trazer profissionais de outros países com outras culturas. Tinha esse intercâmbio na época, outros tempos, outra moeda, e a gente podia circular e aportar essas experiências, fazer esse intercâmbio de experiências. E era muito impressionante, porque antes de precisar, porque às vezes os pacientes se expressavam no idioma, em alemão. Então a gente tinha que esperar a tradução. E tinha uma tradutora, às vezes, dependendo da situação.

Então, antes daquilo ali, eu já sabia alguma coisa do que estava acontecendo. Era como se fosse familiar,? É o Freud aí,? O infamiliar,? O estranho, o estrangeiro. E ali eu comecei a aprender, sem saber o que eu estava aprendendo, sobre transgeracionalidade,? Não tem nada a ver com coisas de espiritualidade, é pura psicanálise. São as experiências emocionais, esses imprentes,? Que vão ficando na alma,? O Freud não falava de doenças da alma? Não eram doenças do psíquico, era da alma. Então são essas experiências que vão ficando imprinted aqui na gente. E o que eu observei? Que muito da psicosomática, eu tenho a minha mestrada em psicosomática, muito da psicosomática que a gente observava ali, que eram psicoterapias corporais, inclusive somáticas, diziam respeito a traumas que ainda tinham a ver com as questões da guerra.

E nós não tivemos nenhum paciente idoso ali que era oriundo, que viveu a experiência de estar num campo de concentração. Nós tínhamos assim, o pai esteve ou o avô esteve, avó. Mas aquela experiência estava representada sem palavra no corpo ou em atuações daquele indivíduo. Eram pessoas com comprometimento de tal ordem. E a gente investigando, claro, que tinha história individual, única ali, como a pessoa processou aquilo tudo. porque até nisso ela tocou. É como se ela estivesse dando um alerta pra gente. Que, aliás, a gente deveria escutar muito claramente nos tempos atuais. O que nós praticamos, o que nós fazemos, tem esses efeitos sistêmicos. E não é só na natureza, na economia, na política, etc. É na alma. É na alma das pessoas. Então, assim, períodos continuados,?

Cativeiro, de violência, de relações, assim, muito simbióticas, onde um não pode sequer entender o que sente, qual é o seu desejo, o que precisa, como é que está naquela relação, não consegue nem se imaginar fora daquela relação. Tudo isso produz efeitos devastadores,? E eu acho impressionante como essa altura tão nova, tanto tempo atrás, pôde articular tantos pensamentos e nos fazer assim, nos perder,? Você vê, esse é um episódio delicioso, porque a gente entra, sai, se perde, se acha, acha que está entendendo, não está entendendo nada,?

Trecho musical.

E você tá sabendo que até esse momento são mais de 60 mil seguidores no Instagram do Acorde? E aproveite pra comentar, faça como a mariakesley.pc que tá comentando lá no episódio do Belchior Ouvir pela primeira vez essa música e ainda comentada por essa pessoa maravilhosa, isso sim é um privilégio. Foi o episódio que a gente fez com a Írvina Sampaio Psicanálise. O Henrique Cardoso X está dizendo maravilhosa, amei. A Eu Miriam, a melhor. A Carla Ocotirene está dizendo estou aqui tomando uma cerveja sem álcool e escutando a minha Iaba Psicanalista, máximo respeito. A Samirapaiva.pc está dizendo amei esse podcast, reflexões riquíssimas. A Paula Sucena está dizendo muito bom. A Cecil7 está dizendo fui bem ali ouvir o resto, maravilhosa. Nesse recorte que a gente postou lá no Instagram do Acorde, do episódio do Belchior.

O FlávioMota0512 está dizendo ouvir você, Írvina Sampaio Psicanalista, é sempre como uma música que toca e me leva para um lugar tranquilo e de pensamentos edificadores. A Isadora Gomes disse, amei a montagem, Belchior é um sentimento. O Victor DSBR, oh maravilha Írvina, de fato a música é um instrumento sempre eficaz e prazeroso no combate à angústia, ao estresse e aos nossos medos. Dependendo da nossa concentração, a música pode influenciar de forma positiva no nosso humor e nos proporcionar o bem-estar físico e mental. Adorei. E vai aqui também o nosso agradecimento ao José Fernando Dines, a Yasmin Silva Amorim, a Andreza Cardoso de Oliveira e a Estela Gomes, que são apoiadores do Acorde lá na plataforma Apoia.se. Participe, você também colabore para que o Acorde continue levando música e psicanálise para você. Basta acessar apoia.se e na busca procure por Acorde.

Trecho musical.

Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio Vinhetando.

Trecho musical.