Cotidiano nº 2

Transcrição do episódio

A seguir, a conversa completa entre Rafael Garbuio, Ricardo Pezati e a convidada Cláudia Del Corto, com leve edição para leitura (remoção de repetições e vícios de fala), mantendo fidelidade ao que foi dito no episódio.

[Música toca]

Bem-vindos ao quadragésimo episódio do podcast Acorde, Música e Psicanálise. Hoje vamos analisar a obra Cotidiano Nr. 2, de Toquinho e Vinícius de Moraes, lançada em 1972 no álbum São Demais os Perigos Desta Vida. E para essa conversa vamos receber Cláudia Del Corto, psicopedagoga e psicanalista, mestranda em Psicologia Clínica pela PUC-SP, membro do GEEPAZ, Grupo de Estudos de Educação para a Paz e Tolerância, do Laboratório de Psicologia Genética da Unicamp e do LIPSIC USP/PUC-SP, filiada ao IBPW, Instituto Brasileiro de Psicanálise Winnicottiana.

[Vinheta: “Acorde, Música e Psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati”]

[Música toca]

Boa tarde a todos. Sejam bem-vindos para mais um episódio do Acorde, Música e Psicanálise. Hoje nós temos a honra de receber a psicanalista Cláudia Del Corto, nossa convidada, que está aqui para falarmos dessa obra magnífica de Toquinho e Vinícius. Boa tarde, Cláudia.

Boa tarde, Ricardo. Muito obrigada, Ricardo e Rafael, pelo convite. Me sinto muito honrada. Ainda mais pra falar de uma música que conheço, escuto algumas vezes. Mas, nesse momento, quando fui convidada pra falar sobre ela, na sugestão de vocês, que eu achei bárbaro, eu fui convocada a pensar sobre ela diante de novas perspectivas que eu não tinha pensado.

Essa que é a beleza, né, Cláudia, da questão de pensar a psicanálise através da música. É engraçado que sempre que a gente convida um psicanalista pra vir, a gente convida também muitos músicos. Mas tanto dos músicos quanto dos psicanalistas que vêm como nossos convidados, tem sempre essa primeira inquietação de falar: olha que interessante, eu tô pensando em psicanálise e de repente eu vou falar de música, ou eu vou pensar numa música e vem psicanálise.

Isso que você falou, essa convocação a pensar diferente. E é engraçado que essa música que a gente propôs e que você gostou, é uma música linda, uma música que tá no imaginário brasileiro, ela é muito simbólica, porque ela é uma coisa, mas aí ela vira outra. A gente ouve desde sempre, eu desde criança, mas quando você vai ouvi-la de repente procurando outras coisas, ela se desvela do avesso, às vezes.

Sim, e ela, na perspectiva inicial, como você diz, desde pequeno, faz parte aí. Eu tava muito agarrada à melodia e na narrativa, mas quando fui aprofundando nesse homem comum, nesse cotidiano, o quanto ela revela de nós, do dia a dia de cada um. Então é algo que fala muito da nossa forma de viver, principalmente no contemporâneo. Acho que o contemporâneo nos convoca, porque é uma música que fala de uma rotina, mas a partir dessa rotina ela pode ter duas lentes, ou mais. Mas eu fui convocada a pensar tanto em algo dual, que acho que foi a primeira leitura que eu fiz: ser alguém que podia estar ali numa monotonia, num tédio, numa desesperança. Mas no meu segundo convite a olhar essa outra lente, eu fui vendo um lugar também de esperança, de saúde e de possibilidades que eu não tinha pensado.

Cláudia, essa música chama muita atenção nossa. Pra contar um pouquinho o contexto pro ouvinte: normalmente a gente convida o participante, ele traz a obra. Nesse caso foi a quatro mãos, porque a Cláudia deu o tema, ela falou que queria falar sobre esse tema aqui, eu estava meio assim, aí na hora que ela explicou o tema sobre o qual ela queria falar, a gente acabou lembrando dessa música, dessa obra do Vinícius de Moraes e do Toquinho, e aí tem isso pra falar hoje. E ela tem um tom, isso que é engraçado, a gente costuma gravar muitas vezes à noite, umas quintas-feiras à noite, normalmente de quarta, e hoje a gente tá gravando excepcionalmente no domingo, a gente tá aqui no domingo à tarde conversando, e essa música ela tem um sabor domingo à tarde, ela tem uma cara de, sabe, domingo à tarde, ela não é de sábado, ela não é de quinta, ela não é de segunda, ela é um domingo à tarde, totalmente domingo, bem contemporâneo nosso, bem: o que que eu vou fazer, daqui a pouco vai ter jogo de futebol, acabar essa gravação, meu time vai jogar, a gente vai assistir. Então ela tem tudo a ver com esse momento que a gente está vivendo agora, aqui, no aqui e agora, como diz o Gilberto Gil: o melhor lugar do mundo é aqui, e agora.

Há dias que eu não sei o que me passa. Eu abro meu Neruda e apago o sol. Misturo poesia com cachaça. E acabo discutindo futebol. Eu acho que vai ao encontro. E ao mesmo tempo que a gente fala dessa sensação, que eu acho que caiu bem o nosso encontro num domingo pra falar de uma música que versa sobre esse cotidiano, sobre algo do incerto, que vai sendo atravessado, que dá uma sensação até de um mal-estar, uma inquietação, de uma sensação de não saber muito o que fazer.

Então, a partir desse lugar que eu vou pensando, ele pega o Neruda, que eu acho bárbaro isso, é uma tentativa até de sustentar esse momento, mas parece que pode dar a entender que não sustenta, num gesto criativo, porque apaga o sol, ou seja, de repente a inspiração, e aí vamos pensar que de repente tem uma falha, a gente pode entender nessa via, e a conversa vai caindo num lugar comum. Mas aí eu fui pensando também numa outra perspectiva que eu acho que, hoje, vem fazendo sentido diante do que eu vim estudando a respeito da nossa capacidade de se deprimir, que foi a partir desse tema que eu fiquei pensando e buscando algo, porque, pra deprimir, um autor que eu estudo, que é o Winnicott, um psicanalista inglês, ele vai falar que a gente precisa, na depressão saudável, da maturidade, de uma condição madura pra esse processo. E aí vou pensando, quando ele pega o Neruda e apaga o sol, de repente dele poder se recolher em si mesmo, porque a gente precisa de um tempo para isso, e no nosso contemporâneo tem algo que a gente é convocado a ficar pra fora o tempo todo, a estar em movimento, e esse recolhimento, essa introspecção, ela acaba sendo cada vez menos possibilitada no viver. Então essa possibilidade de ir para dentro e se recolher, e apagar, de repente, esse externo, dá um tempo para ele, mas ele está ali. E a saúde é quando eu posso voltar. Eu posso me recolher, mas eu consigo voltar para o mundo, e até, quem sabe, falar, discutir futebol.

[Música toca]

Engraçado isso que você e o Ricardo falaram agora, em complementação um ao outro. Permite ir embora, né? Abriram tantas janelas só nessas duas falas de vocês. Por exemplo, quando ele cita o Neruda logo no primeiro verso, tem várias coisas. Primeiro que eu não sei se vocês lembram que o disco em que essa música foi primeiramente gravada, o disco chamava-se São Demais os Perigos Dessa Vida. Ou seja, um disco que tem no título pra dizer: são muitos os nossos perigos, fiquemos atentos. Começa falando do cotidiano, esse cotidiano é um perigo. E ele vai, na minha visão, desfiando nessa poesia tão simples e tão contundente muitos desses perigos. Mas ele dá um subtítulo lá entre parênteses, no encarte do disco de 72, ele diz assim: como dizia Chico, três pontinhos. Olha que interessante, porque agora vai na minha cabeça, o Chico Buarque falou muito de cotidiano, de muitas formas. Então eu acho que eles fizeram ali, os dois, como são muito amigos, uma menção: como dizia Chico. Bom, falar do cotidiano na obra do Chico Buarque é muito fácil, porque são muitas. O que me vem na cabeça, a primeira de todas, talvez a mais contundente, é a Construção, que na verdade tá falando de um cotidiano que termina tragicamente e poeticamente também.

Mas outro detalhe que me chama a atenção, Cláudia, baseado na frase que você disse, eu abro meu Neruda: neste contexto político da década de 60, 70, Chico Buarque também cita Neruda. Neruda é um autor que fala muito de política, que fala muito de questões sociais, que era muito lido por todos naquele momento. Então, quando ele diz logo no primeiro verso, eu abro meu Neruda, mas termina no futebol. Aí você falou de sustentar a coisa da criatividade, é sustentar tudo, sustentar até de repente eu quero hoje sustentar o meu pensamento em coisas realmente relevantes. Mas esse cotidiano, que é um dos perigos da vida, como diz o título do disco, acaba na cachaça e no futebol. Ou seja, é difícil essa sustentação do que eu quero fazer com aquilo que eu consigo fazer.

A vida, por si só, e aí, recorrendo ao Winnicott, ela é difícil, não é fácil. Viver não é fácil. A diferença é poder se enganchar na vida, é poder dar sentido pra vida, que vale a pena. E aí, quando eu começo falando pra vocês que a forma dessa música me convocou muito a isso, a pensar, porque a letra pode ser vista dessas duas maneiras: numa vida que vale a pena, do cotidiano, do que é a vida que a gente tem, mas que a gente vai buscando sentido, que a gente vai buscando encontrar algo, ou numa vida na qual eu estou ali, mas eu não me engancho, estou na desesperança e perdi o sentido. Então essa riqueza que a letra proporcionou, e ali na sequência, no refrão, quando ele fala mas não tem nada não, tem o meu violão, isso acho que dá pra gente pensar por esse caminho. Mas o não tem nada não pode ser uma desesperança total, poxa, tem o violão como algo, um objeto até de apoio, de desamparo, mas eu fiquei pensando também num apoio de sustentação, que diante de tudo isso que é difícil, que às vezes nos acomete e faz parte da vida, a gente tem algo pra se sustentar, e não é qualquer coisa, é um violão. Vamos pensar, o que é o violão? Um instrumento de expressão, de conexão, que reverbera e comunica sentimento e acolhe tanto dentro quanto fora. Então, essa possibilidade de entrar em contato com a música e com a letra me encaminhou. Só lembrar aqui, pessoal, o nome dessa música é Cotidiano número 2, porque tem a Cotidiano número 1, que é só Cotidiano, não tem o número 1 porque fizeram, ela é assim.

[Música toca]

Isso é do Chico, como dizia Chico, então, que fala do cotidiano, do dia a dia, da pessoa, de viver. Segundo a gente lembrar lá do alemão, nosso Nietzsche, é o super-homem. O super-homem é aquele que dá conta de viver, que é o keep going, vamos levando, vamos tocando, vamos fazendo, e fazendo de uma forma que seja saudável, que seja feliz, com poucos sintomas. Então aqui a gente tem isso: dias que não sei o que me passa, eu abro o meu Neruda e apago o sol.

Aí tem mais uma coisa que eu queria falar aqui de história. Essa música foi lançada nesse disco, como o Rafa falou há pouco, São Demais os Caminhos dessa Vida, em 72. Em 1971, o chileno Pablo Neruda ganhou seu Nobel. Ele foi laureado com o Prêmio Nobel em 71, um ano antes. Então imagina que, naquele momento, aqui em toda a América, o cara, the guy, era o Neruda, que tinha sido um latino que ganhou um Nobel de literatura. Então não é pouca coisa, é muita coisa, quando o cara fala que abre o Neruda dele e apaga o sol. E mais essa coisa, que é bem, bem, bem Vinícius de Moraes: misturo poesia com cachaça, é o velho calção de banho de aguardente, aquilo lá que está implícito na obra dele, numa cachaça de rolha, que ele vai tocando a vida e vai sendo feliz. Que é o viver o dia, viver bem. Imagina, situando num domingo mesmo, um domingo à tarde, beleza, vamos falar de poesia, vamos tomar uma lisinha também, que é domingo. E não tem nada não, tenho meu violão, vamos sublimar, uma das defesas mais eficientes que a gente tem é a sublimação, vou tocar um violão aqui, e a música tem esse poder pra quem toca, principalmente quando você está tocando, não dá pra pensar em muita coisa diferente de tocar, você se foca naquilo, e ao focar naquilo você limpa o monte de pensamento intrusivo que acontece o tempo todo conosco e vai pra uma situação bem mais tranquila, bem mais confortável, mais perto daquela homeostase que a gente pede lá quando a gente toca. Então tem lá o violão dele que busca isso.

E vamos continuar aqui: acordo de manhã, pão sem manteiga. E pra aí vai, Cláudia? Você sabe que quando eu ouvi o pão sem manteiga e depois eu ouvi uma versão com manteiga: se a gente pensar nessa versão, no pão sem manteiga, acordar com pão sem manteiga, nesse cotidiano que se apresenta pra gente. E aí tem o trecho que ele vai continuar. Mas, ó, no original, no disco de 72, é pão com manteiga. Eu também fiquei com essa dúvida, eles cantam pão com manteiga. É com manteiga, eu achei interessante. Mas tem versão sem manteiga, pão sem manteiga, tá correta a colocação, mas no original era pão com manteiga.

Sabe, me chamou a atenção, é indiferente se tem a manteiga ou não. O que ele quer dizer é que acordar de manhã e sangue no jornal, e muito sangue no jornal. Mas eu não sei se é indiferente o sem manteiga, porque o sem manteiga dá um pouquinho de conforto. E pensando nisso também, no sem e no com: mas já acorda um pão sem manteiga, então, assim, a questão da desesperança… eu não achei esse pedacinho, eu vou procurar aqui, qual que é a continuidade? Aí a criançada toda chega, e eu chego a achar Herodes natural. Isso é demais, vou cortar essa molecada. Aí tem a ironia, aí tem o humor que ele se utiliza como forma de se defender, de conseguir colocar pra fora essa agressividade.

E ainda vem as crianças, que vão trazendo pra gente também uma vivacidade, algo que, de repente, num cotidiano, nessa perspectiva da monotonia, vão carregando o ambiente com alegria, com agitação, com inocência, com vivacidade, e aí vem Herodes, um barulho. Ele aceita encarnar o Herodes naquele momento ali, ou seja, ele assumiu a agressividade dele naquele momento. E eu fiquei pensando numa via até do saudável nessa perspectiva, uma vez que ele consegue poder lidar com esse pão sem manteiga e poder, nessa representação, de repente, convocar Herodes, de não ter medo de falar do Herodes, de repente falar assim: ah, eu já acho ele natural. É bonito isso.

E é tão forte isso, porque a gente pega muitas vezes essa ambiguidade na clínica, que a mãe que tá exausta de cuidar do filho, e sofrendo demais com o filho, tem horas que ela queria jogar o filho pela janela. Sério. Só que a mamãe, ela não fará isso, ela não passa, mas passa pela cabeça, e o fato de passar pela cabeça dela gera pensamentos gigantescos, várias situações de clivar, de falar: como que eu, mãe, posso pensar um negócio desse, é um absurdo, eu não sou uma mãe boa o suficiente, como diz o Winnicott, good enough. Eu não estou nesse lugar de boa o suficiente, porque passa pela minha cabeça jogar essa criança no lixo, jogar fora, porque eu não tô dando conta. Ela não fará isso, mas passa pela cabeça, isso tá muito no Winnicott, do bom o suficiente.

Acordo de manhã, pão com manteiga, e muito, muito sangue no jornal. Aí a criançada toda chega. Eu chego a achar Herodes natural. Mas não tem nada não. Tem o meu violão.

E poder assentar isso, porque, assim, eu acho que nesse trecho ele assenta essa condição de poder lidar com esse sentimento, com isso que se apresenta e que tá em todos nós. Porque, assim, tem dia que a gente acorda e não sabe o que fazer, o pão tá sem manteiga, mesmo que esteja com manteiga, às vezes não é o suficiente. E essa agressividade, esse ódio que instaura, e o que o Ricardo diz, isso tá, tá nas mães, cada um de nós, pra cada coisa aí, que às vezes a gente vai tentando também abafar. E faz parte. A diferença é que, assim, a gente sente, pensa, mas não faz, como a mãe suficientemente boa, que ela precisa sentir, porque ela não é plástica.

E a vida, quando a gente vai puxando o fio, e o nosso cotidiano, ele não é simples. Às vezes ele é fediante, às vezes ele é monótono, às vezes a gente fica apagado mesmo para isso que se apresenta. Mas às vezes a gente pode brincar nesse mesmo cotidiano, com pão sem manteiga, com o que se apaga no sol. Mas a gente está aí no viver, podendo transitar entre isso. Senão a gente entra no que o Byung-Chul Han, aquele filósofo sul-coreano, fala muito nos diversos livros dele, do quanto essa sociedade que vai imprimindo um movimento para a felicidade, para o fazer, para a gente estar o tempo todo ali desempenhando, e a gente vai se achatando como sujeito, como pessoa. E a grande sacada da vida é poder estar em primeira pessoa até nessas situações da monotonia do cotidiano, podendo brincar com ela.

Mas nesse ponto que eu gostaria de dizer de novo, o que o Ricardo e você acabou de dizer, vou falar a mesma coisa mas só para pontuar o quanto que eu acho isso genial, nesse verso, talvez no primeiro e no segundo verso, que é quando ele fala a criançada toda chega e eu chego a achar Herodes natural, porque, para mim, o que chama atenção aqui, além de tudo isso que vocês já disseram, é a utilização do humor como forma de simbolizar isso, porque é quase que um chiste que ele comete aqui. Porque naturalizar Herodes é algo impensável, mas da forma como ele coloca na música é uma gracinha, é bonitinho, todo mundo ri, é uma forma de deixar sair, lá no stricto sensu da metapsicologia, é o chiste permitindo sair alguma coisa por mais simples.

E também eu reforço a ideia de quando ele fala do violão, e o Ricardo já explicou também isso, e você também, Cláudia, é a coisa da sublimação. Talvez esse cotidiano, como você mesma já disse bastante, a gente pode olhar pra isso de dois jeitos: o jeito mais saudável e o jeito menos saudável. Às vezes esse cotidiano não tem nada de saudável, ele é muito pesado mesmo, e aí a sublimação é uma das formas de suportar tudo isso. E eu queria chamar a atenção também: algo que você já falou, esse refrão que fica voltando o tempo inteiro, mas não tem nada não, tem o meu violão, que é bonito, que é lindo. Esse não tem nada não eu vejo também de duas formas. Primeiro, existe uma expressão corriqueira, não tem nada não, tá ruim, mas não tem nada não, vai ficar bom, que dá um caráter bonitinho pra isso também. Não tem nada não, tá ruim, o pão tá sem manteiga, mas ele vai ficar bom daqui a pouco, nesse sentido o não tem nada não. Porém, se usar aqui uma versão bem lacaniana, de ir lá na alma da palavra, é gravíssimo, mas não tem nada não, apesar de tudo isso, tá vazio, ou seja, a gente pode olhar pra esse refrão tão simples que fica se repetindo o tempo inteiro.

Aliás, essa música é muito simétrica, a frase musical é muito simétrica, a frase textual é muito simétrica. Eu, como sou da música e sou meio neurótico com essas coisas, fui lá contar: os versos todos têm 11 sílabas poéticas e 10 sílabas poéticas, ele não muda. Há dias que eu não sei o que me passa, 11 sílabas, eu abro meu Neruda e apago, só 10 sílabas, poéticas, que é diferente da sílaba da ortografia, eu estou trabalhando com a sílaba poética musical, misturo poesia com cachaça, 11, e acabo discutindo futebol, 10, ele fica a música inteira, 11, 10.

O 11, uma frase poética de 11 sílabas, é interessante porque ela é o que os músicos, os madrigalistas do século XVI, no Renascimento, assim como os poetas do Renascimento, chamavam de endecassílabos. Eles usavam a poesia italiana do século XVI, que era tão utilizada no madrigal italiano, que é um gênero por excelência, eles faziam assim como o Vinícius faz, só que lá eles alternavam em decassílabos e setinário, ou seja, 11 e 7. Aqui o Vinícius achou por bem colocar 11 e 10, ele achou bonito e deu certo. O que me chama atenção em tudo isso é a repetição simétrica constante, é a música inteira, é só isso, ele fica repetindo 11 e 10, 11 e 10, com exceção do refrão. O que me leva a concluir aqui que é o elemento que está música e texto completamente amarrada. Ouso dizer, não tava lá, não faço ideia, mas eu acho que isso aqui foi música feita em cima de poema do Vinícius.

Pode ser, pode ser que seja a música posterior, mas talvez eles façam junto, viu, Ricardo? Também pode ser junto. O cara é um poeta, o cara que fazia soneto, e fazia bem soneto. Então ele é o poetinha, quem tá falando aqui só Vinícius de Moraes na letra, com toda a sua vida, com todo o seu poder aqui escrevendo. Maravilhoso isso, do jeito que ele coloca em decassílabos e decassílabos seguidos o tempo todo aqui, ele vem e coloca aí: a criançada toda chega e eu chego a achar Herodes natural. Para quem não lembra, Herodes foi aquele que mandou matar todas as crianças antes do nascimento de Cristo, saiu todas as crianças que tinham, acho que até dois anos, tinham que ser sacrificadas.

Então, Herodes, não tem nada de natural nisso, não tem nada de natural nisso. Mas o poetinha olha pra esse e fala: nossa, Herodes, esse monte de criança berrando aqui, pulando, berrando, a gente sabe do que é isso. E pensar, fazer uma brincadeira que é o chiste, como o Rafa falou há pouco, que é outra defesa. O próprio Freud escreveu sobre o chiste e suas defesas, que é uma forma também de se defender com humor, desvia por uma coisa que chega até a ser engraçada, irônica muitas vezes, e de trazer o que está ali, que nos representa inconscientemente.

E essa repetição, eu acho que é bem interessante, o que vocês estão falando, e o Rafael traz, e o Ricardo agora arremata, porque esse refrão que se repete pode trazer essa ideia do defensivo, que vai se defendendo. E o violão, fico pensando aqui, o não tem nada não, acho que nessa leitura, Rafa, eu acho que cabe esse vazio, esse não tem nada, isso aqui fica desprovido. E aí eu vou pensando, dentro do que eu venho buscando, porque, assim, até pra gente sublimar, a gente precisa de uma capacidade. Freud traz isso textualmente, a capacidade de sublimação não é pra qualquer um, não é tão simples assim, porque é algo muito elaborado. Então, quando a gente se depara, até o violão pode ser algo de uma via de sublimação, como pode ser algo do apego de alguma extensão minha, no qual eu tento sobreviver. E aí está numa ótica adoecida, numa ótica sem criatividade. Então a gente pode também caminhar, se a gente vai para o nada, nesse vazio, talvez não tenha nem possibilidade de sublimação. Mas pode ser ao contrário também.

Entendi. Muito interessante, pode ser ao contrário. Pois é, e é lindo isso que você fala, é essa duplicidade, essa dubiedade do olhar, que é a coisa mais humana do mundo. Se existe uma coisa mais humana do mundo, essa possibilidade de ser yin e yang, cara e coroa, é o que você tá falando, e eu acho legal, você sabe onde que eu acabei concluindo que esse não tem nada não, na minha, eu, Rafael, hein, aí espero que todo mundo pense diferente, mas pra mim, porque que ficou na minha cabeça, não é o não tem nada não bonitinho de ah, tudo bem, não, é o não tem nada mesmo, é o dolorido, porque tem um detalhe na melodia, um detalhe do detalhe, só eu dou bola pra esses detalhes, mas pra mim fez diferença, que é quando, na melodia, vou tocar aqui no meu violão, só pra eu poder exemplificar o que eu tô querendo dizer, é a nota mais grave da música, a música inteira, a nota mais grave é isso.

[Ricardo toca a nota ao violão]

Ou seja, a música inteira, da melodia, que é muito simples e repetitiva, mas muito bem construída, a nota mais grave é o “na” do “nada”. E tem uma outra questão musical interessante: a música, vamos supor que ela esteja em Dó maior, porque a gente pode tocar em qualquer tom, mas estando no tom que eles usam na gravação original, que é o Dó maior, essa nota mais grave é o Lá. O Lá, dentro da estrutura musical, no caso Dó maior, é a antítese, é o outro lado da moeda. O Dó maior, o tom maior, tem um relativo menor, o relativo de Dó maior é Lá menor, portanto a relativa da fundamental menor do tom maior aqui é o Lá, Lá menor ainda, não é um Lá qualquer, é menor ainda. Exatamente, ou seja, ele escolheu a nota pra dar essa palavra, do nada, ele escolheu simbólico, é muito simbólico. Eu não sei se o Vinícius e o Toquinho pensaram nisso, mas me suscitou, a música faz isso, ela nos permite esse tipo de alegação, que no mínimo ilustra um pensamento e nos permite ficar dissertando sobre isso.

Sim, fiquei pensando num texto, Introdução ao Narcisismo, de 1914, que ele vai trazer essa questão do objeto narcísico. E assim, quando a gente não tem um nada não, a gente precisa de ancorar em algo, e nessa ancoragem, às vezes, a gente faz uma extensão nesse lugar que fica um vazio, fica um nada. E aí faz muito sentido o que você traz, e você citou o texto de 1914 sobre o narcisismo. É interessante pensar por essa visão, e eu me lembro do de 1917, que ele fala sobre a melancolia, Luto e Melancolia, e tem uma distinção com a depressão da forma como a gente pensa hoje, mas de certa forma é o que a gente está aqui discutindo, a depressão em Winnicott, essa nossa visão e essa música.

E eu lembrei muito que no texto de Luto e Melancolia, que é um texto lindo do Freud, ele em dado momento traz a ideia de que o melancólico, que se autodeprecia bastante, em dado momento, Freud fala, mais ou menos, que de repente ele chegou próximo de um autoconhecimento que não é tão comum, ele até se pergunta: será que precisa ficar doente para ter esse autoconhecimento? E nessa música, da forma como o Vinícius leva o texto da poesia, ele chega próximo disso também. Olha que concepção que ele tem do cotidiano dele. E se de repente a gente, se a gente não sentisse a dor que a gente finge e sente, se de repente a gente distraísse o ferro do suplício ao som de uma canção, então eu te convidaria pra uma fantasia do meu violão. Talvez outras pessoas que não teve tempo de querer mexer no Neruda e não conseguir sustentar o Neruda, porque estava um pouco tanto quanto melancólico, não chega próximo dessa autoconsciência. Ou seja, são muitos vértices do mesmo assunto, do mesmo desenho que nos permite.

E olha, essa música, você trazendo o texto Luto e Melancolia, que eu acho que ele representa muito. Para mim, quando eu falei que tinham duas lentes, eu acho que eu consegui me aproximar dessa ideia de poder viver a vida, podendo lidar, como no luto, que a gente consegue lidar com as perdas e voltar para a vida. Mas também a música pode nos convocar para um lugar de não conseguir voltar, também do adoecido, desse melancólico, disso que eu fico sem conexão, sem poder me ligar de novo às coisas do mundo. Então isso, de alguma forma, reverberou muito, porque em Winnicott tem uma coisa interessante: quando ele fala da depressão, ele não descarta o que o Freud traz na depressão, que o Winnicott chama de reativa, que está lá no luto, e ele faz uma ampliação para a depressão patológica, que aí vai se encontrar com elementos da melancolia. Eu acho que, de qualquer forma, para poder, nessa capacidade de se deprimir, precisa da saúde, de condições psíquicas, de um lugar que sustentou, de alguma forma, essa possibilidade para a gente poder se ligar de novo no mundo, se ligar nas coisas da vida. Mas eu fui vendo a música nessas duas perspectivas: podendo olhar pela lente do luto ou pela lente do movimento da melancolia.

Continuando aqui, saindo um pouquinho, ele continua a letra do seguinte jeito: depois faço a loteca com a patroa, quem sabe nosso dia vai chegar, e rio, porque rico rir à toa, também não custa nada imaginar. Então ele já sai do campo da melancolia para a idealização, ele vai para uma idealização, para o sonho, e já sonhando ele fica feliz, já se colocando nesse lugar de: joguei na loteca e vou ganhar e já sou rico, e rico e à toa não custa nada imaginar. É tão bonito isso, é tão humano, e é muito comum isso: você sai de uma posição depressiva e vai para uma posição de euforia, e depois sai da posição de euforia e vai para a posição depressiva. Como que é isso, como que são esses grandes movimentos? Uma hora você é engraçado, outra hora você é triste. Esse movimento, a gente muitas vezes busca esse meio, esse ponto de equilíbrio, mas ficar em ponto equilibrado não é muito próximo do que a gente chama de vida. O ser vivo está ali balançando de um lado para o outro e vivendo essas duas posições, tanto de euforia como a posição depressiva.

E assim, o Winnicott coloca entrar e sair, essa é a coisa legal, essa é a saúde, você poder entrar na depressão e sair dela, que faz parte, você olha a realidade, abre ali o jornal, hoje a gente tá num momento tão tenso aí, internacional, o mundo mudando tão rápido, e ao mesmo tempo você vê algumas coisas que podem te deixar feliz e curti-las e ser feliz com elas, e ao mesmo tempo voltar e tá esse tempo todo nesse movimento de pêndulo que vai, que é a vida.

Sim, mas você sabe que na primeira vez, nesse trecho, eu tinha visto como uma fuga, então é um maníaco mesmo, que foge daquela situação depressiva. E a primeira, várias primeiras vezes, me deparando dessa forma ao escutar a letra e poder pensar. Mas, se a gente vai mais para o Winnicott, é algo que eu achei muito precioso, que ele consegue, como você diz, Ricardo, imaginar, tentar, fazer investida num movimento, faz junto com a patroa, não é com qualquer um, é alguém que ele tem laço, que ele tem parceria, tem uma relação. E eu fiquei pensando nesse lugar que você trouxe de fato do trânsito, de poder ir, mas não de uma forma que a gente pode encarar nessa perspectiva maníaca de fuga, mas também de uma outra via, de ilusão criativa, de poder manter uma conexão com o mundo, de poder pensar a possibilidade de sonhar.

E pensando nisso, eu volto num lugar que a gente, assim, para ter essa esperança, a gente teve que ter, em primeira mão, lá nas nossas primeiras experiências, um lugar que nos ancorou, porque a gente só espera, só pode acreditar, se a gente teve lá no início, bem no início, um ambiente que pôde nos sustentar efetivamente, para que a gente possa vir a acreditar. Aí lembrei até de um livro da Marion Minerbo, Notas sobre a Aptidão à Felicidade, que ela vai trazendo esse lugar que eu mencionei, que é da capacidade que a gente tem de poder lidar com as situações da vida. Tem pessoas que vão, na constituição interna, conseguir com os dissabores, com as dores, sentir isso, sofrer isso, mas poder fazer novas texturas. E vão ter pessoas impedidas desse processo, porque tem algo lá nesse início que não as ancorou nessa possibilidade de prosseguir. Mas, de qualquer forma, não está perdido, porque eu vou pensando que o encontro analítico, o encontro humano, é um lugar que pode possibilitar isso no fio da vida. Então, isso, claro, fica mais dificultado, mas existe a possibilidade. Então isso, para mim, tocou muito, eu achei muito precioso, na letra e nesse trecho, poder resgatar aí essas duas possibilidades, principalmente a esperança.

[Música toca]

Faz menção à falha inicial, a falha inicial que o Winnicott também delineia. E, como você disse, é também possibilitado o seu preenchimento, não é algo que está escrito na pedra, acabou. Mas é um caminho mais difícil, vai precisar de um pouco mais de ajuda. Tem ainda: aos sábados em casa eu tomo um porre e sonho soluções fenomenais, mas quando o sono vem e a noite morre, o dia conta histórias sempre iguais. E aí a monotonia, aquela coisa, é o vazio, o vazio volta. E o porre, que é a fuga, que você não tá dando conta, que você busca. A gente sabe que o porre é uma forma, você pode ir na bebida, na droga, no sexo, no consumo, na raiva, são fugas. É uma fuga que ele tem aqui. E no porre vem o sonho com soluções fenomenais, ali tudo funciona, tudo acontece, tudo vai dar certo, eu consegui atender de alguma forma, não completo. Isso que é o problema, você não atende de forma completa a tua necessidade, do objeto, um objeto incompleto, e aí você tem lá um som, uma solução fenomenal que você pensa, mas aí dorme e a noite morre, e aí acorda de novo e tá no mesmo lugar, it’s the same, the day remains the same, o dia da marmota, e vive, volta pro dia da marmota e tudo igual novamente, e é o cotidiano, é o cotidiano do ser humano.

E com que forças eu vou viver, com que forças eu vou levantar, com que forças eu vou fazer o que eu tenho que fazer, aí vem essa posição depressiva e o super-homem do Nietzsche dá conta, keep going, ele continua fazendo, às vezes easy going, mais fácil, outras nem tanto, mas aí precisa ter uma motivação. Eu lembro daquela frase fenomenal do Freud, que é a capacidade de colocar sua libido devidamente no objeto externo. A hora que você coloca a sua vontade em algo que realmente você quer fazer, que é externo a você, que não é você, que não é narcísico, aí normalmente acontece: hoje eu vou acordar porque você tem um objetivo. Então muitas vezes as pessoas gostam daquela: pessoal, a vida simples é feliz. Talvez, porque o cara sabe que ele vai acordar, ele tem que plantar aquele arroz ali, se ele não plantar o arroz ele não vai ter que comer, aí fica muito mais simples.

A gente sabe, às vezes eu tenho que bater uma meta, tenho que bater minha meta de vendas, tenho que abrir a loja, tenho que consertar os carros que estão na oficina, eu tenho que fazer um móvel, eu tenho que lavar louça, eu tenho que arrumar a casa, eu tenho que levar o filho na escola, eu tenho que isso, tem o quê, tem o quê, aí a gente tem um monte de coisas pra fazer, se ocupa, cai lá no nosso filósofo do utilitarismo, que a sociedade nos coloca nessa situação e a gente vai vivendo, vai vivendo, vai vivendo, vai vivendo. Como não fazer sintoma com isso?

Depois faço a loteca com a patroa, quem sabe o nosso dia vai chegar. E rio porque rio e corri à toa, também não custa nada imaginar. Mas não tem nada, não, tem o meu violão. Mas não tem nada, não, tem o meu violão. Aos sábados em casa tomo um porre e sonho soluções fenomenais, mas quando o sono vem, a noite morre, o dia conta histórias sempre iguais. Mas não tem nada, não, tem o meu violão. Mas não tem nada, não, tem o meu violão. Às vezes quero crer, mas não consigo, é tudo uma total insensatez, aí pergunto a Deus, escute amigo, se foi pra desfazer, por que é que fez? Mas não tem nada, tem um meu violão, mas não tem nada, tem o meu filho, tem o meu filho, tem o meu filho.

Quando você vai trazendo, tem até assim, numa vida simples, eu acho que a vida não vai ser simples, eu acho que eu volto e eu tenho essa ideia dessa complexidade da vida, e mesmo pra uma pessoa que tem, uma vida que a gente, assim, eu acho que você tá dizendo uma vida mais aparentemente tranquila, sem o tem que, porque quando o tem que entra, ela toma e ela achata a nossa existência, porque antes de ter que fazer algo, para a gente fazer, a gente precisa se constituir como ser, poder caminhar na nossa existência, existindo, sendo uma pessoa, podendo caminhar de forma que não é simples, mas num crescente nesse lugar. E o que a gente tem feito é o inverso, a gente tem se movido de fora pra dentro, e aí o tem que se torna, porque assim, mesmo uma mãe, ter que cumprir meta, ter que tudo isso pode estar num lugar que não há chateação, mas se não tiver o ter que fazer, é como o cerne, e eu acho que a gente vem se desenvolvendo num movimento em que o fazer tem tomado conta dos nossos processos, das nossas relações. Eu acho que isso que nos adoece, isso que faz ruptura e que não permite com que a gente continue com a possibilidade de ser, de existir, que isso vai se dar do nascimento até a morte. Acho que é uma busca do ser humano e um desafio, são tarefas que a gente vai lidando na nossa existência.

Então, fico pensando do quanto esse tem que, que acho que você tão bem pontua, Ricardo, vai tomando conta, objetificando as nossas relações, objetificando o nosso viver. Acho que essa é a grande questão, que vai encobrindo tudo em torno, vai matando, vai fazendo com que a gente fique sem muitas possibilidades, sem muitas saídas pra poder encarar a vida, essa que se apresenta a nós.

Mas não percamos de vista o que tá ocorrendo aqui, você começou essa última fala sua, Cláudia, que foi tão interessante, falando sobre a complexidade do negócio, é muito complexo viver, é muito profundo, sofisticado, difícil, acho que complexidade é a palavra que melhor delimita tudo isso que você descreveu. No entanto, essa música ela é marcada pela simplicidade, como a gente já falou aqui, simplicidade do discurso, direto, da poesia, do discurso musical extremamente simétrico. Então olha o interesse do que tem aqui: nós estamos diante de um formato narrativo tão simples e um conteúdo com essa profundidade, que estamos aqui há um tempão falando sobre ela, suscitando todos os elementos possíveis, nos utilizando do que há de mais sofisticado, o Winnicott, o Freud, nós nem tocamos em Klein ainda, eu acho que nem vai dar tempo de falar, falamos tanto de posição depressiva, mas se a gente for falar da posição depressiva da Melanie Klein em contraponto à posição esquizoparanoide, inverte um pouco o modo de pensar, e eu até proponho que a gente deixe pra outro momento, porque senão vai estourar o tempo do nosso episódio. Mas tudo isso pra dizer: olha a complexidade do que essa música, aparentemente tão domingo à tarde, como o Ricardo também colocou, ou seja, ela é gostosa de ouvir, ela é simples, muita gente de repente escuta ela comendo um petisco ali, feliz, e olha tudo que ela traz dentro de si.

E aí eu chego na palavra que, por isso que eu falei, que é o verso que eu mais gosto, que é o último, e eu quero muito ouvir vocês dois pra falar desse verso, porque eu já vi que… vamos lá no verso, o último. É, eu sei que vocês vão divergir de mim, eu tô super feliz, vocês vão divergir de mim, mas tem um ponto que eu acho interessante, ou mais interessante nesse último, que ele faz uma menção à sensatez, no sentido negativo, ele fala total insensatez, acho isso ótimo, ele diz: às vezes quero crer, mas não consigo, é tudo uma total insensatez. De novo eu lembro lá do texto do Freud, quando ele conjectura de uma forma muito precisa e muito direta que às vezes o movimento melancólico nos leva a um autoconhecimento, e ele até brinca, por quê? Por que será que a gente precisa ficar doente pra chegar nesse ponto de autoconhecimento?

Mas não é nem esse o ponto que eu queria trazer, é que esse último verso, na minha visão, ele entrega um pouco o fim do filme, na opinião dele, mas ele traz uma imagem que é uma imagem pessimista, pode ser, pode não ser, mas é uma imagem muito poderosa: é tudo uma total insensatez. E é de uma beleza, e é de uma profundidade, é de uma dureza, enfim, podemos falar muitas coisas sobre isso.

Eu, te ouvindo, e eu concordo com você, quando ele vai nesse ponto, às vezes quero crer, mas não consigo, essa total insensatez coloca numa completude, assim, isso tudo é uma loucura, o que é esse viver, por que que esse mundo é assim, desse jeito? E é de uma profundidade. E quando ele pergunta para Deus, aí pergunto a Deus, escute, amigo, se foi para desfazer, por que é que fez? Nesse ponto que eu começo a pensar num vislumbre, que ele brinca, ele vai para uma brincadeira ali, questionando esse lugar. Então eu estou pensando agora nessa lente outra, que eu acho que aí diverte, que eu ia discordar, mas eu concordo com você nessa perspectiva, mas trago essa brincadeira que eu sinto que ele faz, ele faz um trânsito, ele considera, ele vai pra realidade, mas de repente ele brinca com isso, e se foi pra desfazer, por que é que você fez, pra que é que eu tenho que passar por tudo isso, dessa forma, por esse desamparo, por essa angústia, por esse colapso, mas ele questiona, e eu acho que o questionar nos convoca a pensar nessa possibilidade de trânsito também, do brincar, do poder olhar por outro lado.

Mas a outra lente, talvez, ou mais essa lente, de que, assim, se ele pergunta, tem uma esperança. Acho que é disso talvez que… e não tô com a lente cor-de-rosa, não é disso que eu… Mas eu acho que eu fui sendo convocada a poder pensar também nesse lugar que tem uma esperança, porque senão teria nem, porque eu não vi uma lamúria, mas vi nessa parte, nem uma queixa, não tá queixoso, rancoroso com Deus, ele faz uma brincadeira e convoca pra pensar sobre o sentido da vida, e aí me dá vislumbres, me dá notícias de que de repente tem aí uma esperança de poder… de repente essa pergunta bonita e em tom de brincadeira que você mostrou é um pedido de ajuda, talvez.

E tem mais uma coisa, Rafa, a música não acaba aí, ainda tem o violão. Exatamente, então depois de falar se for para desfazer por que é que fez, ele entra com: peraí, não tem nada não, eu tenho o meu violão, eu tenho a música. No episódio passado a gente falou do colírio alucinógeno do macaco Simão: se a gente olhar a vida realmente sem filtro nenhum, ela é dolorida, ela é difícil, mas por isso que o ser humano cria defesas. Um ser humano sem defesa, pra mim, é como ser humano sem pele, a gente não conseguiria sobreviver sem pele, a gente ia sentir muito frio, muito calor, muito tudo, ia perder líquido, enfim, a gente precisa ter pele pra poder se proteger do ambiente externo, a gente precisa ter defesas pra conseguir dar conta da realidade que nos cerca, que nem sempre é tão fofinha assim.

Aí eu costumo trazer pra psicanálise, pras sessões, é escolher defesas mais efetivas. Eu costumo brincar de defesa, eu falo de Floripa, de Florianópolis, eu falo, imagina você lá em junho, vamos chegar daqui a pouco, mais uns 3 meses a gente vai estar em junho, você vai lá na praia da Joaquina, vai estar 12 graus, 7 horas da manhã, você vai estar de luva, vai estar de cachecol, vai estar de calça comprida, talvez de veludo, uma camiseta, uma blusa por baixo, uma jaqueta, para se proteger de um frio, num ambiente úmido com 12 graus, que é a defesa que você precisa constituir para ali. Agora, no verãozão, vai estar 40 graus, se você aparecer lá com essa mesma defesa que você usou no inverno, vai ser uma total insensatez, você vai virar uma poça d’água ali no meio da calçada, você vai derreter ali, vai ter uma insolação.

E aí o que a gente vê muito, pega muito no consultório, é que a pessoa adquire uma defesa e continua repetindo a defesa, independente do ambiente externo, e às vezes é over. Nesse caso aqui, por exemplo, da insensatez, tem um pouco de controle, eu vejo o tal do controle, eu gostaria de controlar um monte de coisas que eu não controlo. A vida não tem controle, a vida real tem N coisas que a gente não controla, e pelo fato da gente não controlar, não vai acontecer do jeito que nós gostaríamos que fosse. E aí, quando acontece de um jeito diferente do que a gente gostaria que fosse, a gente fica meio pé da vida, e olha pra Deus e fala: puta que amigo, vamos usar um… escuta aqui, amigo, pô, se é pra desfazer, por que é que fez? É bonito isso, caramba, não podia ser de outro jeito, eu gostaria que fosse de outro jeito, eu espero que fosse de outro jeito.

Então, um mito, isso não é de hoje, tem um mito lá do Plutão, de Pluto. Porque Plutão é cego, o Pluto, ele trazia toda a riqueza, tudo que o ser humano precisava, das colheitas lá do submundo. E ele era muito respeitado, adorado pelos seres humanos. Eu não lembro qual foi a deusa que ficou com inveja dele e foi lá e furou os olhos dele, ele ficou cego. Aí, pelo fato dele ficar cego, ele sai distribuindo ainda, mas não igual, ele distribui mais aqui, mais ali, tem lugar que não vai, tem lugar que vai mais. Então, pelo fato de Plutão ser cego, ele não é justo, não é uniforme, é o que é, essa é a vida. Então os gregos já falavam disso há muitos séculos atrás, sei lá, 4 mil anos atrás, porque, assim, a gente precisa, pra viver, essas defesas precisam se apresentar.

Em Winnicott tem uma coisa que eu acho assim muito interessante, que ele vai dizer que a saúde é conseguir fazer o uso das defesas de uma forma necessária, de uma forma não fixa. Adoecimento é quando a gente fica numa fixação, num enrijecimento do uso da defesa, porque a gente só consegue usar um único mecanismo para lidar com o mundo, e isso é adoecido. Então você trouxe de uma forma muito concreta, muito bonita, a saúde: imagem da praia. E a gente precisa de pele, de proteção, mas podendo usufruir disso para viver, dosar, e não algo embrutecido, não algo só numa única via, repetindo, repetindo. A diferença do remédio e do veneno é a dose.

Perfeito. Exatamente. E aí não tem nada não, mas tem o meu violão. O violão serve aqui como um jeito que, talvez, eu acho, que aqui, se a gente olhar de outro jeito essa letra, ele usa diversas defesas aqui, e o violão é aquele momento que ele usa para trocar a defesa. Trocar roupa. Sim, pode ser, trocar roupa. Você fala: aqui é uma situação, então, peraí, toma, mas eu vou para outra agora, deixa eu tocar um violãozinho aqui, a hora que eu sair do violão. O violão é o momento de restauro dele, a hora que ele… de restauro dele. E aí ele vai lá e troca a defesa e toca. E é isso, a gente, por exemplo, eu trabalhei muitos anos no mundo corporativo, e não é fofinho, não é nada fofinho, é bem: as pessoas, você pega um monte de pessoas, principalmente obsessivas, e querendo que você as acompanhe, e pelo fato de você não ser obsessivo, você acaba deixando de acompanhar algumas situações e vem N cobranças em cima disso.

E para manter a saúde mental, você tem que desenvolver várias defesas para lidar com isso, e essas defesas é interessante quando você consegue ligar e desligar, você entra: vou entrar naquela reunião com aquele cara, peraí, deixa eu ligar essa defesa, aí você entra, você fica lá, você sobrevive, aí a hora que você sai, você avançar, aí você já desligou, você foi pra outro lugar. Aí depois tem uma hora que você tem que ser defensivo, tem hora que você tem que ser expansivo, tem hora que você vai ter que motivar teu time, tem hora que você vai ter que se fechar, porque você só vai apanhar, e é o dia a dia no mundo corporativo. Cotidiano, cotidiano, cotidiano um: todo dia ela faz sempre igual, sempre igual, todo dia ela faz tudo sempre igual, e você acorda às seis horas da manhã. E aí a grande diferença das nossas possibilidades é poder viver ou sobreviver.

E tem uma coisa que no finzinho, quando eu escuto de novo, não tem nada não, e foi aí que me abriu pra tudo isso que a gente foi conversando, que me trouxe essa outra lente, porque até então, mesmo nos termos de Winnicott, eu não tinha visto dessa forma, mas no finzinho ele termina falando não tem nada não, mas tem o meu violão, onde ele se apoia, onde ele consegue se recolher, que eu acho que faz sentido com tudo isso que vocês foram trazendo dessa possibilidade de ir pra dentro, se resguardar, se recolher, estar consigo mesmo, pra poder depois voltar pro mundo. Foi aí que o finzinho da música me abriu essa outra possibilidade de poder pensar.

E, para quem ouve, é violão, mas pode ser o futebol, pode ser o tempo que você vai ficar com seus filhos, pode ser uma oração, pode ser um mantra, pode ser natação, pode ser ioga, pode ser dança circular, pode ser correr no parque, pode ser tudo, é tudo simbólico. É um momento no qual você não está fazendo algo para os outros, não está fazendo porque tem que, é o momento em que você sai do tem que e faz porque quer, porque você escolheu fazer, e aquilo te faz bem. Então, se te faz bem e vai te ajudar e te faz feliz, faça.

[Música toca e o episódio segue até o encerramento]

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[Música toca]

Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio Vinhetando.