Resposta ao Tempo

Transcrição do episódio

A seguir, a conversa completa entre Rafael Garbuio, Ricardo Pezati e a convidada Selma Pato Vila, com a narração de Andee, com leve edição para leitura (remoção de repetições e vícios de fala), mantendo fidelidade ao que foi dito no episódio. Onde a conversa recita versos de canções, eles aparecem aqui parafraseados, e não reproduzidos, por conta de direitos autorais; os trechos musicais aparecem como notas entre colchetes, em itálico.

[Trecho musical toca]

Andee (narração): Bem-vindos ao 26º episódio do Acorde, Música e Psicanálise. E, comemorando o primeiro episódio desse segundo ano de Acorde, vamos apresentar a obra Resposta ao Tempo, de autoria de Cristóvão Bastos e Aldir Blanc, lançada por Nana Caymmi em 1998 no álbum Resposta ao Tempo. Para analisar essa obra, contamos com a presença ilustre da nossa convidada Selma Pato Vila, que é historiadora, psicanalista e sócia fundadora do Instituto DEEP, Diálogos e Estudos em Psicanálise.

[Trecho musical longo toca]

Ricardo Pezati: Boa noite, Selma. Boa noite, Rafael. Boa noite, nossos ouvintes. Como o Andee já falou para vocês, hoje temos a enorme satisfação de estar com a Selma Pato Vila. A Selma é sócia fundadora do Instituto DEEP, instituição na qual eu e o Rafa fizemos a nossa formação. Além de tudo, é minha amiga de vida, conheço a Selma há muitos anos, é muito especial tê-la aqui. Hoje a gente não vai encerrar a série Tempo, não é um encerramento, mas vamos dar um fechamento, porque em breve começamos uma nova série sobre outro assunto bem interessante para nós, seres humanos. Mas hoje, para falar de tempo e dessa obra maravilhosa do Cristóvão Bastos e do Aldir Blanc, temos aqui a Selma. Boa noite, Selma!

Selma Pato Vila: Gente, muito boa noite! Que privilégio! O Ricardo e o Rafa… eu não vou conseguir falar Ricardo até o fim, esquece. O Cadão e o Rafa acabaram de me lembrar de uma coisa que me emocionou muito: o primeiro episódio deste podcast, do qual é uma honra para a vida inteira participar, foi comigo. E o primeiro episódio do segundo ano também. Olha que feliz coincidência, fechando a história do tempo, se é que a gente fecha alguma coisa em relação ao tempo. Muito obrigada por terem me convidado de novo, estou muito feliz de estar aqui com vocês e com os ouvintes. Já é a terceira vez que participo e é sempre uma grande alegria. E hoje, com essa música fenomenal, que mexe muito com as entranhas, que é Resposta ao Tempo.

Rafael Garbuio: Só para fazer a menção que eu acho sempre importante: episódio com a Selma, para mim, é sempre edição de colecionador. A nossa mestra traz uma luz para as conversas, uma profundidade e, ao mesmo tempo, uma leveza. Estou muito feliz. E, como você já citou, Selma, essa música é uma obra de arte em todos os sentidos. O próprio título, Resposta ao Tempo, é de uma beleza…

Selma Pato Vila: De uma provocação, né?

Rafael Garbuio: Isso, exatamente, de uma provocação. E há milhões de formas de analisar essa música, pelo olhar psicanalítico, pelo musical também; ficaríamos horas conversando, de tão profunda que ela é. Mas começo falando de algo que não podemos deixar escapar, na minha opinião: a beleza estética no sentido mais amplo. O poema do Aldir Blanc é preciso, extremamente eficiente; cada palavra vem para cortar e nos trazer uma sensação, um sentimento, um universo complexo. E as palavras são belas até na música que elas mesmas já têm. Esteticamente, é o auge. E quero fazer uma menção respeitosa, e mais do que necessária, à primeira gravação, a de 1998, com a Nana Caymmi. Aquela gravação é icônica. O arranjo foi completamente pensado pelo Cristóvão Bastos, e é extremamente requintado, complexo: usa orquestra inteira, cordas, uma percussão muito bem feita, e consegue, dentro de tudo isso, não cair em nenhum exagero. É sofisticado e leve. Já vi essa música cantada lindamente por muitas outras pessoas, e vai continuar sendo, mas aquela gravação de 98 é tão bem acabada, tão marcante, que acho que é a gravação definitiva.

Selma Pato Vila: Ela é perfeita. E a Nana Caymmi cantando… aliás, qualquer Caymmi cantando. Acho que, para mim, a voz mais linda que já ouvi na vida é a do Dorival Caymmi; sou suspeita, ele talvez seja o meu cantor preferido. Mas você estava falando do título. Eu ouvi essa gravação da Nana Caymmi, fui atrás dela quando vocês me convidaram, e tive agora o privilégio de ouvir a música apresentada pela Karina Telles no domingo, com o Cristóvão Bastos ao piano. Certas coisas na vida a gente nunca vai explicar: eu, com essa música na cabeça para vir aqui ao Acorde, sou convidada para um sarau chamado Música na Garagem, e quem estava cantando era nada mais nada menos que o Renato Braz; no piano, nada mais nada menos que o autor da música, Cristóvão Bastos; e aí vem a Karina Telles cantando Resposta ao Tempo. Preciso dizer que eu me debulhei em lágrimas? Não é segredo que música me faz chorar; é talvez a minha maior catarse.

Selma Pato Vila: E ali me veio, em primeiro lugar, uma ideia sobre o título. Resposta ao tempo: demora muito tempo para a gente ser capaz de dar uma resposta ao tempo. O tempo não sabe, mas a gente engana o tempo. Ele passa, como a música bem diz, ele ri, mas enquanto ri e vai passando, vai dando para a gente a segurança de viver a vida do jeito que conseguir, e um dia poder dar uma resposta diferente daquela que a gente começou dando, ou que nem conseguiu dar. Então dar uma resposta ao tempo é uma questão de tempo, de viver a vida que passa no tempo. É a maturidade que só o tempo dá. O tempo cronológico, que come a vida, é na verdade o que faz com que o tempo psíquico, o kairós, aconteça de uma forma que a gente possa não ser mais refém do tempo e dar a ele uma resposta muito mais firme, como mostra a música.

Selma Pato Vila: Essa música é uma obra de arte para mim porque é um diálogo do nosso ego com o próprio ego. Na psicanálise, a gente não diz que alguém é um indivíduo, porque indivíduo dá ideia de unidade, e nós não somos uma unidade: somos, no mínimo, duas coisas conversando. Na psicanálise falamos do ego ideal e do ideal de ego, e a gente sempre vai carregar esses dois conversando. O ego ideal é o que predomina quando ainda temos muito medo do tempo, quando nos incomodamos muito com a opinião dos outros, quando vivemos muito mais de modo a agradar os outros. E vamos migrando, conforme o tempo passa, de viver predominantemente para agradar os outros para viver de modo a encontrar o nosso próprio jeito, mais o nosso próprio desejo, e não o desejo que desejam que a gente deseje. Para isso, a gente precisa ir vivendo, sentindo o chão debaixo dos pés, percebendo que dá conta de dar os passos na vida, e para isso precisa de tempo. Então passar de ter medo do tempo, de ser refém dele, para dar respostas mais de acordo com o que desejamos é o nosso percurso na Terra: esse diálogo entre o ego ideal e o ideal de ego, que vai passando da predominância de um para a do outro. É por isso que o Aldir Blanc diz que o tempo não sabe, mas não vai esquecer. Há uma inversão de papéis, ao longo da vida, na nossa relação com o tempo. Essa foi a primeira coisa que me veio quando ouvi essa música. E a gente vai percebendo que, na própria música, o Aldir Blanc vai mudando. Primeiro, para lidar com o tempo que bate na porta, eu preciso beber um pouquinho para ter argumento.

[Trecho musical toca: Resposta ao Tempo, primeira estrofe]

Selma Pato Vila: E no fim o Aldir acaba dizendo que responde ao tempo que ele aprisiona e eu liberto. Olha que lindo: eu começo tendo que beber um pouquinho para ter argumento e depois olho bem na cara do tempo e digo: você aprisiona, eu liberto.

[Trecho musical toca]

Selma Pato Vila: E mais à frente diz que, no fim, o tempo é uma eterna criança que não soube amadurecer. E fala que o tempo adormece as paixões e ele desperta. Olha que lindo: aquela coisa de o tempo ir passando e parecer que a gente vai envelhecendo e deixando de ver a beleza na vida. Não, eu desperto, você não vai conseguir fazer isso comigo. Olha que mudança de relação com o tempo o Aldir Blanc traz, que mudança de postura de vida, de tomar posse do que quer: liberdade, estar desperto para a vida, para as paixões, para o que a vida traz. O tempo não vai esmaecer tudo só porque passou e eu fui me cicatrizando, me cauterizando. Isso me comoveu muito, porque eu vi a minha trajetória humana na Terra, o quanto hoje desafio o tempo muito mais do que já desafiei. E como a gente vê isso num processo de análise, no consultório: quantos pacientes vão percebendo a possibilidade de lidar diferente com o medo do tempo, da morte, de tomar posse da vida, viver uma vida diferente, porque saem de um lugar em que desejam fundamentalmente o que o outro deseja e passam a ir atrás do próprio desejo. Essa música conclama essa possibilidade de ir vivendo com muito mais propriedade, assumindo mais os nossos desejos, apesar da tentativa do tempo e das tradições de esmaecer tudo isso, e de a gente se manter ali vivo, profundamente vivo. Foi isso que a música me trouxe de cara.

Ricardo Pezati: Selma, olhando essa evolução nossa no tempo, passa tanta coisa pela cabeça, toda a nossa história, os anos de conhecimento um do outro. Com você falando, imagino tudo o que você já viveu, e você sabe tudo o que eu já vivi também.

Selma Pato Vila: Tudo o que vivemos. Só para o grande público saber, porque é melhor a gente entregar logo a nossa idade: eu conheço o Cadão desde que eu tinha uns 14 anos. Eu tenho 58.

Ricardo Pezati: Eu também, 58. Então, para você ter ideia: casamentos que começaram, que terminaram, mil coisas, é uma vida. E quando a gente olha para a vida, como colocamos em outro episódio, quando citamos o Gonzaguinha, ela é bonita porque é uma vida, e você vai passando por ela. O tempo vai passando, a gente continua aqui; o tempo passa por nós, nós passamos por ele, é uma coisa dual. Da mesma forma que estamos no tempo, ele está em nós, as coisas vão acontecendo e nós vamos acontecendo com ele, fluindo. A gente falou de Tempo Rei no episódio passado, e a Regina colocou isso de um jeito bem legal: surfar no tempo, fluir com ele. A partir do momento em que a gente aprende que está numa correnteza e não precisa lutar contra a maré, nem ficar nadando feito louco a favor da correnteza, percebe o tempo conosco e entende esse fluxo. Lembro de todos os episódios que fizemos sobre o tempo: a gente sempre falou disso. Você está junto com ele, flui com ele, vive com ele, e isso nos dá a tal da homeostase que a gente tanto busca na psicanálise, ou pelo menos alguma homeostase: estar pleno, presente, aqui, agora, o carpe diem. Você está fazendo o que tem que fazer: hoje é dia de gravar podcast, vamos gravar; outro dia é dia de escutar Cristóvão Bastos e Renato Braz, que eu não fui, não consegui ir. A Selma me mostrou o vídeo depois, vocês não têm ideia: a Karina Telles cantando, e na percussão só o Renato Braz. São momentos que fazem a vida valer a pena. E onde eu estava também tive momentos maravilhosos, foi um compromisso muito bom para o meu lado profissional. A gente faz o que precisa fazer: tem hora de trabalhar, de escutar música, de amar, de se alimentar, de descansar. E se a gente fizer tudo ao seu tempo, consegue realmente viver bem.

Selma Pato Vila: Que no fundo é o que a gente busca: estar no tempo, né, Cadão?

Ricardo Pezati: Se a gente consegue estar no tempo, vai para esse lugar de viver bem. É muito legal.

Selma Pato Vila: Porque é isso que eu estava vendo: a letra suscita milhões de reflexões e de sentimentos em mim. Vou voltar àquela parte em que ele responde que o tempo aprisiona e ele liberta, que o tempo adormece as paixões e ele desperta. E aí ele diz que o tempo se rói de inveja dele e o vigia querendo aprender como ele morre de amor para tentar reviver. Olha que coisa linda: o tempo se rói de inveja quando a gente, minimamente, toma posse de estar no tempo, de viver a vida integralmente. Morrer de amor para tentar reviver: quer dizer, eu nunca deixei de amar para poder estar vivo, porque quando a gente ama, está vivo. Mas aí vem o tempo da experiência e diz: amar causa muito sofrimento. É isso aí: morrer de amor para poder reviver. Vem sempre a voz da experiência do tempo, que é a que esmaece as paixões: não, você vai se arriscar de novo? Isso é a morte. Eu digo muito isso, e é exatamente o que o Aldir Blanc traz para mim: o que se chama de morrer é mudar de fase no joguinho de videogame. Para quem acredita em reencarnação, vai reencarnar; para quem acredita em juízo final, vai ficar esperando o juízo final; para quem não acredita em nada, vai desaparecer, acabou. Mas, seja o que for, você mudou de fase no joguinho quando parou de respirar. Isso, para mim, não é morrer. Para mim, morrer é deixar de viver. É quando a gente permite que as paixões se esmaeçam, quando você não tem mais coragem de amar porque vai sofrer. Aí sim eu acho que é morrer.

Ricardo Pezati: Morrer, para mim, é não viver. A gente falou disso no episódio Na Hora do Almoço, com o Zé Modesto, o grande Zé Modesto…

Selma Pato Vila: O Zé, meu amigo querido, amado.

Ricardo Pezati: Falamos daquela música maravilhosa, Na Hora do Almoço, em que ele diz que ainda é bem moço para tanta tristeza e pede que a gente deixe de coisa e cuide da vida, antes que chegue a morte ou coisa parecida. Essa é a parte mais poderosa.

[Trecho musical toca: Na Hora do Almoço, de Belchior]

Ricardo Pezati: Que é o que a Selma acabou de descrever: ou coisa parecida. A coisa parecida é pior que a morte. Muitas vezes, infelizmente, a gente se depara com pessoas em quadros depressivos nos processos de análise, e o que me vem à cabeça é isso: é a coisa parecida, que para mim é a morte. Porque deixar de respirar, de novo, é mudar de fase no joguinho. Mas morrer é não viver. É a coisa parecida.

Selma Pato Vila: Nossa, fantástico. É isso aí. É uma coisa que sempre me pegou e que essa música traz muito fortemente. E é muito interessante porque ele vai escolhendo peitar o tempo. Ele vira o jogo na música, de uma forma muito precisa. Vocês percebem? Tem um momento em que ele vira o jogo, que é aqui: ele diz que quem manda agora é ele.

Ricardo Pezati: Dá um ippon no tempo.

Selma Pato Vila: Dá um ippon no tempo. E aí é a história da gente ser adulto, a história do diálogo entre o ego ideal e o ideal de ego: viver de modo a agradar os outros e viver de modo a encontrar o meu próprio jeito de viver, seja lá o que isso for. Isso, para mim, é peitar o tempo, é dar um ippon no tempo, como disse o Cadão, é fazer essa virada: peraí, não vou ser refém da coisa parecida, dessa coisa que é não viver, que é o que de fato é morrer. Porque, se a gente não ficar muito esperta, muito desperta para isso, acaba entrando numa coisa modorrenta.

Rafael Garbuio: Eu gosto muito dessa palavra: desperto.

Selma Pato Vila: Mas vocês não podiam ter sido mais felizes: Acorde. Não é possível ser mais feliz na escolha de um nome. Eu até brinquei com o próximo convidado de vocês, que obviamente não vou dizer quem é: olha a brincadeira que eles fizeram. O acorde musical e o acorde do despertar, que toda essa reflexão traz.

Ricardo Pezati: Tem esse também: entrar num acordo.

Selma Pato Vila: Do acordo, exatamente. Um acórdão, do judiciário, do fazer um acordo. Muito bem. Então essa música é como se fosse uma resposta que a gente dá, na verdade, para ninguém, só para a gente. Porque essa resposta ninguém precisa dar para ninguém.

Rafael Garbuio: Mas, se voltarmos à imagem que você mesma deu há pouco, Selma, de pensar esse poema como uma conversa entre dois egos de nós mesmos, e se tentarmos simbolizar o tempo como uma parte de nós, a última estrofe fica muito interessante. Quando ele conclui que, no fundo, o tempo é uma eterna criança que não soube amadurecer, o eu lírico, seja quem for que assuma essa posição linda, está olhando para si mesmo e dizendo: aquela parte de mim, aquele ego, não amadureceu; eu amadureci. E usa o contraste, porque nós somos sempre muito relativos, e o entendimento fica mais fácil a partir de uma imagem ou de outra pessoa. Ele faz essa coisa bonita: no fundo, o tempo que zombou, que riu, que de certa forma o aterrorizou dizendo que os amores acabam, era só uma criança que ainda não tinha amadurecido. E a gente carrega essa…

Selma Pato Vila: …essa criança para sempre. O Freud dizia claramente: as crianças nos pilotam. Aquilo que atazanava, amedrontava, apavorava a criança vai aparecer pela vida afora. Por isso sempre vamos carregar essas duas partes do ego em diálogo, o ego ideal e o ideal de ego. E por isso fazemos tanta questão, lá no instituto, que está começando uma turma agora, e convido todos, porque ainda dá para assistir às aulas gratuitamente, é só entrar em contato, de entregar isso ao planeta: apresentar os conceitos da metapsicologia, porque isso dá uma outra dimensão para a nossa ambivalência, que essa música traz tão bem. Ela traz um momento em que esse eu, essa pessoa que se apresenta aqui, é refém porque ainda é uma criança. E as crianças não têm instrumento para lidar com a vida, não têm um ego capaz de dizer o que o Terêncio, o poeta romano do século II antes de Cristo, dizia: sou humano, nada que é humano me surpreende. É uma tomada de poder que a gente vai tendo nesse caminhar pela vida.

Selma Pato Vila: E ele traz essa virada que a gente dá quando olha para trás e vê o caminho. Isso é outra coisa muito interessante que essa música me suscita. Quando a gente tem medo de dar um próximo passo, fica apavorado, talvez seja quando não toma posse do nosso patrimônio psíquico social, que é o conceito que trago na minha dissertação de mestrado: a gente olha para trás e vê que deu conta de toda a jornada até aquele preciso momento. Por que eu não daria conta do próximo passo? O meu histórico é de dar conta, de conseguir, porque eu me trouxe até aqui. Mas às vezes estruturas masoquistas que temos impedem que a gente olhe para o que fizemos e para o que temos todo o direito de carregar como ferramenta para o próximo passo. É como se eu não me desse o direito de tomar posse do meu patrimônio psíquico social. Ele é meu; eu posso dar o próximo passo porque consegui todos os anteriores, esse é o meu histórico. Então o eu dessa música diz: até certo momento eu não tinha capacidade de assumir o que era meu, o que me fez chegar até aqui. Aí chega uma hora em que diz: peraí, eu já vivi paixões, já vivi dores, sobrevivi a tudo isso e posso continuar vivendo, e já sei que sobrevivo. Então, tempo, não tenta me esmaecer, que eu dou conta de quantas paixões e dores vierem, porque eu já vivi tudo isso. Essa música é um tratado de estruturação do eu: o caminho que o eu percorre para entender que tem condições de viver a vida, como diz o Terêncio. A possibilidade de aceitar o que eu não controlo, sabendo que nunca passei por aquilo, mas que, por mais trágica que seja uma situação humana, eu estou no caldo da humanidade, e a humanidade passa por tragédias. Essa é a resposta ao tempo: até a hora de mudar de fase no joguinho, eu vou viver.

Rafael Garbuio: Tem uma coisa que você falou logo na primeira intervenção, sobre as primeiras ideias que a música te suscitou, e imagino que você tenha feito muitas reflexões sobre ela ao longo do tempo. Você falou em enganar o tempo. Achei isso muito legal, e tem uma coisa na música, agora pensando no discurso musical stricto sensu, na organização dos sons, que é especialmente bonita: a introdução. Ela é fenomenal e muito simples, e eu estava tentando entender como descreveria essa introdução, porque acho que ela faz muito sentido com o texto, só não sabia dizer qual. Com você falando em enganar o tempo, me vieram algumas ideias. Vamos pensar que a música está em dó maior; tonalidade é algo relativo, ela pode ser tocada em ré, em si, no que for, mas é bastante conhecida em dó maior, porque aquela gravação icônica da Nana Caymmi foi feita em dó. E essa introdução, no começo, é uma das coisas mais simples do mundo. O que o Cristóvão Bastos escreveu são duas notas da escala de dó maior: o sol, que é a dominante, e o ré, que é a nona. Basicamente, os primeiros compassos seriam só essas duas notas.

[Trecho musical toca: as duas notas da introdução]

Rafael Garbuio: Seria só isso. Mas ele achou por bem preencher o espaço entre uma nota e outra com algumas notas que não configuram o que a gente chama de frase musical; não tem melodia. O que tem é uma sequência de notas para sair de uma e chegar à outra. E aí fica assim.

[Trecho musical toca: a introdução completa]

Rafael Garbuio: Essa é a introdução linda que a gente conhece, que basta tocar para todo mundo reconhecer. Uma das formas que encontrei de explicar isso para mim mesmo é que ele trabalha com apenas duas notas e vai preenchendo o meio com coisas sem importância. E vai enganando. É a esse ponto que eu queria chegar, Selma. Ele quer sair do sol e ir para o ré; não tem melodia no meio, mas ele vai enganando esse tempo que ficaria em espera. E a espera é maravilhosa: nós, músicos, adoramos pausas e fermatas. Fermata é aquele simbolozinho que o compositor põe em cima da nota dizendo: faça o que quiser aqui. Na fermata, o tempo para; o regente ama. Está fermo, como a gente diz. Para nós, em música, tem um valor enorme. Mas nessa introdução havia um espaço de tempo em que não ia acontecer absolutamente nada de narrativamente relevante. E ele vai enganando esse tempo: não fica parado, fica fazendo coisas bonitinhas.

Selma Pato Vila: Ele vai ludibriando, tem essa palavra, né?

Rafael Garbuio: Isso, exatamente.

Selma Pato Vila: Nossa, Rafa, isso aqui vai longe; a gente tem até amanhã de manhã, só preciso arrumar uma mala porque vou viajar. Mas olha isso: ludibriar. Quanto, na vida, a gente não ludibria o tempo, justamente porque não está segura de si, porque não sabe quem é e nunca vai saber. Só que, ao longo do tempo, a gente começa a se acostumar com o fato de que nunca vai estar segura de quem é, porque foi aprendendo a ludibriar o tempo. E foi ganhando bagagem para ter mais gosto de ser quem é. Enganar o tempo é isso: a gente ganhar tempo para ir acumulando mais experiências, que vão dando mais gosto de ser quem somos.

Rafael Garbuio: Vai enfeitando também, né, Selma? Na música é isso: ele enfeitou esse tempo com coisas paralelas lindas.

Selma Pato Vila: Vai enfeitando, exato.

Ricardo Pezati: Agora deixa o chatinho entrar na história. Tudo o que vocês estão falando me lembrou de outro processo que a gente pega muito em análise, que é a tal da procrastinação. É literalmente isso: tem algo que eu não tenho, em que estou inseguro, com que não quero entrar em contato, uma coisa que tenho que fazer. Tenho que estudar para a prova da quinta-feira da semana que vem, mas não tenho vontade, porque aquilo não me dá prazer. Como eu ludibrio? Coloco outras coisas na frente para dizer que estou ocupado. Coloco um monte de coisas e vou enchendo o meu dia. Eu lido muito com isso na parte empresarial: você olha para a pessoa e ela está super ocupada, com o tempo todo tomado, cheia de coisa para fazer. Mas aquele item mais importante, que tem que acontecer, ela não fez. E normalmente faz quando não tem mais jeito, na última hora, sob estresse, sob pressão, ou não faz, perde e fica se culpando. O que a gente faz na psicanálise, e a Selma vai poder me completar, é escolher defesas mais efetivas. Se eu me defendo de forma consciente e lido bem com o tempo, minha vida acaba sendo mais produtiva, tenho menos sintoma. Se vou para esse lado pouco efetivo, isso gera uma série de sintomas, porque não funciona bem. Posso lidar bem com o tempo e resolver a situação: qual é o prazo? Quinta da semana que vem. Preciso fazer agora? Não, agora a gente está gravando numa quarta à noite. Que dia vou fazer? Segunda de manhã, que é o dia em que deixo para fazer tudo o que é chato. Combinado, e vida que segue: na sexta você aproveita a vida, no sábado fica com a família, no domingo vive, e na segunda acorda, carpe diem, é dia de fazer aquelas coisas, vai lá, faz e resolve, sem ficar pensando nisso o tempo todo. Ou então: não, não vou fazer, mas tenho que fazer aquilo, e fica vivendo isso.

Selma Pato Vila: Essa é uma grande armadilha do tempo conosco. Mas por que será que a gente carrega essa parte? A resposta está aqui: no fundo, é uma eterna criança que não soube amadurecer. E o eu diz que pode, ele, o adulto; o tempo não vai poder esquecê-lo. Olha que coisa fantástica: essa minha parte criança, que não quer fazer, mas eu, adulto, vou fazer com que ela se lembre de mim. Por mais que ela queira me esquecer, porque não quer as responsabilidades do mundo, olha isso: resposta ao tempo. É a resposta definitiva, com a responsabilidade. É muito bonito. Essa parte, todos nós temos, e é o que o Cadão trouxe brilhantemente. Ele não vai conseguir se livrar de mim, porque eu posso. Esse diálogo entre as nossas partes é, na minha opinião, o que essa música traz muito: a capacidade de fazer os acordos internos entre o princípio do prazer e o princípio de realidade, a homeostase de que o Cadão falou. É um diálogo que, para todos nós, passa numa linha do tempo, e para fazer esse diálogo interno nessa linha do tempo a gente tem que ludibriar o tempo.

Rafael Garbuio: E não deixemos de ressaltar, Selma, que acabou de aparecer aqui, de uma forma linda, o que há de mais humano. Estávamos falando desse ludibriar o tempo pelo olhar da beleza, como na introdução da música, que engana o tempo fazendo coisas lindas, e o Ricardo acabou de nos lembrar que esse mesmo enganar o tempo pode vir de coisas que nos empobrecem. É a mesma coisa; carregamos as duas o tempo inteiro.

Selma Pato Vila: É muito bonito. E isso é que é lindo no humano: como cada trajetória se dá no tempo, como cada história acontece no tempo. O pano de fundo é o tempo. Algumas pessoas conseguem fazer o que essa música conseguiu: no começo, o tempo é um algoz, e aí a gente consegue ir mostrando a ele que quem determina o que vai ser feito é a parte adulta, como disse muito bem o Cadão. E algumas pessoas vão ter essa eterna criança que só quer o prazer e não é capaz de lidar com o princípio de realidade, não tem maturidade para lidar com o não, com o conjunto de nãos, e portanto não consegue ir para a vida, porque a vida é essa negociação. É isso que aparece muito no consultório, essa dificuldade.

Ricardo Pezati: Vamos lá no começo; isso é que é lindo, a gente vai tendo insights conforme a conversa. Batidas na porta da frente, é o tempo; e ele bebe um pouquinho para ter argumento. Até hoje eu sempre imaginei esse eu bebo pensando no Aldir Blanc pegando um single malt, uma lisinha com limão, uma cerveja. Mas eu bebo a vida. Em relação a quê você bebe? Para fugir ou para viver?

Selma Pato Vila: Exatamente.

Ricardo Pezati: Para viver. Se eu bebo a vida, passo a ter argumento. Porque, queira ou não, enquanto criança, muito jovem, você ainda não tem a estruturação necessária para lidar com o tempo. É muito cruel. Lembro de vários medos que tive na adolescência, na infância, na minha estruturação, que hoje não teria pela maturidade que tenho. Não dá para comparar quem eu era quando te conheci, aos 14 anos, com quem sou hoje. Éramos tão jovens. Mas, ao beber da vida durante todos esses anos, desenvolvi argumentos para lidar com o tempo. Então eu bebo a vida, bebo cada dia. Inclusive bebo também, de vez em quando, uma lisinha, um uísque, uma cerveja, que com moderação fazem muito bem para viver a vida; costumo dizer que é bom para molhar as palavras. Pode ser até água: não tenho o menor problema de beber água para brindar a vida. Muitas vezes não estou a fim de álcool, sento com as pessoas e fico tomando água. Mas gosto de conversar, e nesses momentos ter algo para brindar é muito legal. Você brinda a vida e vive a vida. E, ao beber a vida, vai tendo argumentos para encarar o tempo da vida.

Selma Pato Vila: Lindíssimo esse jeito que você viu: a diferença entre brindar a vida e fugir da vida bebendo. São dois jeitos de lidar com o passar do tempo, cada um, claro, conforme as suas possibilidades.

Rafael Garbuio: Há tempos de responder ao tempo e há tempos de ficar perguntando a ele.

Ricardo Pezati: E a letra continua: ele fica calado, sem jeito, e o tempo zomba do quanto ele chorou, porque o tempo sabe passar e ele ainda não sabe.

Selma Pato Vila: Ainda não sei, eu diria assim: calma aí, que eu estou aprendendo. Ainda não sei, amiguinho, mas já, já a gente vai ver se eu sei ou não sei. É aí, num dia azul de verão, que ele sente o vento.

[Trecho musical toca: Resposta ao Tempo, o verso do dia azul de verão]

Selma Pato Vila: Olha aqui: para mim, aqui é a virada.

Ricardo Pezati: São os verões da vida, né?

Selma Pato Vila: Isso. Para mim, essa é a virada. Por quê? Porque, na hora em que eu percebo, num dia azul de verão, o vento, na hora em que me autorizo a estar no aqui e agora, a aguentar o aqui e agora, a sentir as belezas e as dificuldades do aqui e agora, o tempo está na minha mão. Aqui é a virada. Aprendi a sentir o cheiro das coisas, a temperatura na minha pele, a estar ali o mais inteira possível. Nessa hora eu passei a dominar o tempo. O tempo agora está na minha mão. Não venha mais me dizer que eu não sei viver. Ele zomba do quanto eu chorei? Eu chorei porque vivi, porque fui criando bagagem. Num dia azul de verão: quantos verões, hein, Cadão? Quantos verões foram necessários para sentir o vento? Quantas vezes passei por dias de verão e nem olhei o céu azul, porque estava no piloto automático, porque não tinha capacidade de estar ali vivendo aquilo?

Selma Pato Vila: E a gente lembra daquele poema lindo do Fernando Pessoa, aquele diálogo sobre o vento, em que alguém pergunta o que o vento disse a ele, e o outro responde que é vento e que passa. O Fernando Pessoa constrói o poema inteiro com essas duas pessoas dialogando: uma sente o vento e encontra tudo ali; a outra diz que é só vento e passou. E aí, eu estava no domingo na exposição do Dalí, lá na FAAP, para fazer uma relação entre a psicanálise e o surrealismo com os nossos alunos; fui convidada por um deles e, quando cheguei, havia um montão deles lá. Foi muito legal, porque o Dalí viveu tudo e foi traduzindo, porque estava dentro do tempo. Viveu a Primeira Guerra Mundial, a Guerra Civil Espanhola, a Segunda Guerra, o aparecimento do DNA, os Beatles, o homem na Lua, e você vê tudo isso na obra dele.

Ricardo Pezati: Ele conheceu o Freud pessoalmente, não foi?

Selma Pato Vila: Conheceu. Em 1938 ou 39, quando o Freud chegou a Londres, ele foi visitá-lo. Tem aquela conversa muito engraçada em que o Dalí pergunta ao Freud o que ele acha da obra dele, e o Freud responde que passou a vida inteira procurando o inconsciente na própria obra e agora está procurando o consciente na do Dalí. E é muito real, porque o Dalí traz justamente o inconsciente nas obras, os sonhos; daí a fixação dele no Freud, e depois a relação do Dalí com o Lacan também. Mas tudo isso ficou impresso na obra; ele traduziu todas essas impressões porque estava no tempo. Ah, mas ele era psicótico, paranoico, uma paranoia ativa, como ele dizia: ele sabia e usava isso. Mas estava no tempo, do jeito dele, com a estruturação e a história dele. Vivia e trazia aquilo para a obra, a impressão, os afetos; o que o afetou estava lá. Ou seja, pela obra ele achou a resposta ao tempo. E a resposta dele, para mim, que nem sou especialista na obra, veio por um viés fenomenal: aquele em que o tempo não se mete, que é o inconsciente.

Ricardo Pezati: Que não tem tempo, é atemporal. E uma das obras mais icônicas dele, quase uma grife, é aquele relógio derretido.

Selma Pato Vila: Aquele relógio que todo mundo tem. Tem um na minha sala, na minha clínica. Por quê? Porque é justamente isso: o tempo psíquico que desafia o tempo cronológico. Que é exatamente o que estamos vendo nessa música, um desafio ao tempo cronológico. É enganar o tempo, como você falou, Rafa, fenomenal. O que é ganhar do tempo? É a gente suportar estar na vida com a intensidade que ela tem, vendo o tempo passar, entendendo que vai desaparecer conforme ele passa. Fisicamente a gente caminha para a morte, o tempo vai roubando a vida. Mas o contrário também é verdade: ele vai dando a vida, porque a gente vai tendo experiência e aprendendo a lidar com o tempo. É esse paradoxo que essa música me traz, o paradoxo dessa relação com o tempo.

Ricardo Pezati: Selma, tem outra coisa. Vocês falaram do dia azul de verão em que se sente o vento, e, quando fala de vento, lembrei de um artista que amo demais, que está no nível do Aldir Blanc: você vê como o cara é bom, ganhou até um Nobel de literatura. Ele começa a música dele assim.

[Trecho musical longo toca: Blowin’ in the Wind, de Bob Dylan]

Selma Pato Vila: Olha, eu não vou cantar aqui, porque tenho duas grandes vozes ao meu lado, que são vocês dois; como diz meu sócio, se eu abrir a boca para cantar, invoco o mal. Mas, Cadão, que linda essa lembrança. Olha isso: quantas estradas um homem deve andar antes de poder ser chamado de homem? É esse adulto que vai trazer eternamente a criança dentro, porque o tempo é uma eterna criança, mas que agora já está numa posição mais confortável diante da vida. Mais confortável, porque nunca vamos estar cem por cento confortáveis: somos justamente essa metamorfose ambulante, como diz o outro gênio, o Raul. Essa música é uma grande provocação em relação à nossa vida: o jeito de a gente ir se sentindo mais confortável nela, seja lá o que isso for. É ir percebendo que vamos ficando mais confortáveis na própria pele porque fomos, num dia azul de verão, sentindo o vento, tendo coragem de estar lá, desafiando o tempo que vai esmaecendo as paixões, como diz o Fernando Pessoa, que você também trouxe brilhantemente, percebendo o vento, que pode passar sem que a gente perceba. Essa música é uma obra de arte. Eu diria que isso aqui é um tratado psicanalítico.

Ricardo Pezati: Sempre. A gente tem vários tratados psicanalíticos que trazemos um a um, como Fala, que a Paulinha trouxe. É a música: são gênios da nossa literatura nessas letras, e também na melodia, nos ritmos, é a nossa cultura. E é uma coisa muito próxima do inconsciente; a música vai para esse lugar. É delicioso falar disso.

Selma Pato Vila: É a grande expressão do inconsciente. A arte, como diz o Winnicott, é um objeto transicional: liga o interno e o externo. Por isso eu brinco que existe o tripé psicanalítico na formação de um psicanalista, que é a formação teórica, a análise pessoal e a supervisão de casos, e existe a quarta pata, que é a arte, que dá suporte a toda essa formação, a todo esse enfrentamento, ao trabalho que a gente faz quando está na própria análise, de estar na vida. Com que suporte a gente suporta a vida? É a quarta pata, é a arte. E por isso o Freud era um homem completamente ligado à arte, que foi buscar nela o suporte para passar pela vida, viver no seu tempo, suportar a passagem, suportar viver na própria pele no tempo. Assim como eu faço, como você faz, como o Rafa faz, como os nossos ouvintes também fazem: a arte serve para isso, é a quarta pata do tripé psicanalítico. É impossível passar por uma formação psicanalítica sem entender a importância da arte no nosso enfrentamento, na nossa vida toda.

[Trecho musical longo toca]

Andee (narração): Você já sabe que o podcast Acorde é feito para quem ama música, psicanálise e boas conversas. Sendo um projeto independente, é mantido com o apoio direto de nossos ouvintes. Se você gosta desse encontro de sons e sentidos, que tal nos ajudar a seguir afinando essa ideia? Com seu apoio, que pode ser feito facilmente através da plataforma Apoia-se, com o link na descrição deste episódio, a gente pode crescer, melhorar e tocar mais pessoas. Ao contribuir, você fortalece uma iniciativa que promove cultura, escuta e reflexão, unindo arte e psicanálise em episódios feitos com cuidado, carinho e muita qualidade. Vem com a gente, porque música e psicanálise também se constroem em coletivo.

Andee (narração): Acorde, Música e Psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio: Vinhetando.