Fala

Transcrição do episódio

A seguir, a conversa completa entre Rafael Garbuio, Ricardo Pezati e a convidada Paula Sucena, com leve edição para leitura (remoção de repetições e vícios de fala), mantendo fidelidade ao que foi dito no episódio. Onde a conversa recita versos de canções, eles aparecem aqui parafraseados, e não reproduzidos, por conta de direitos autorais; os trechos musicais aparecem como notas entre colchetes, em itálico.

[Trecho musical toca]

Bem-vindos ao 24º episódio do podcast Acorde, Música e Psicanálise. Já completamos um ano e agradecemos demais a sua audiência. Siga-nos no seu tocador de podcast favorito e também no YouTube e Instagram. Hoje vamos apresentar a obra Fala, de autoria de João Ricardo e Luli, publicada no álbum de 1973 da banda Secos e Molhados, e magistralmente interpretada na voz de Ney Matogrosso. Para analisar esta obra, contamos com a presença de nossa convidada Paula Sucena, que é psicanalista e docente no Instituto Deep Diálogos e Estudos em Psicanálise.

[Trecho musical toca]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

[Trecho musical toca]

Boa noite, boa noite, pessoal. Chegamos ao nosso vigésimo quarto episódio. Isso quer dizer que já passou um ano de Acorde. Muito obrigado a todos que nos escutam. E hoje a gente está recebendo aqui a Paula Sucena, conhecidíssima, querida. Ela mandou uma pérola pra mim outro dia. Falei, cara, a gente precisa falar dessa música. O Andee já apresentou pra vocês a música dos secos e molhados. Vamos falar muito dela. Eu acho que é um hino à escuta lacaniana. Vamos falar disso aqui. Boa noite, Paula. E boa noite, Rafael, também. Boa noite, Rafa. Ricardo. Obrigada. Olha, eu aqui outra vez. Eu realmente gosto dessa brincadeira de poder falar de psicanálise, música.

É uma brincadeira séria Mas muito boa E te mandei, diferente das outras vezes Que vocês Quer dizer, a primeira vez com a Rita Eu propus a Rita. A segunda vez vocês propuseram o Cazuza E agora foi muito Muito engraçado o que aconteceu Eu fui no show do Ney Eu nunca tinha ido E a hora que ele começou a cantar essa música Eu fiquei Eu não sei, não tenho nem palavras Eu fiquei embasbacada porque ele é um ser, uma entidade aquele homem com seus 80 anos ou mais de 80, nem sei quantos anos ele está agora 82?

Aquele homem que é super baixinho deve ter um pouco mais do que eu, sei lá eu tenho 1,60m, deve ter um pouco mais do que eu mas ele, enfim eu chorei e eu nunca tinha ouvido essa música, eu não conhecia essa música, essa música foi nova pra mim então eu tive esse impacto de pensar assim, caramba, ele escreveu essa música pensando em psicanálise, não é possível. É óbvio, quase um hino lacaniano. E aí, enfim, depois que fui pesquisar, fui ver também que tinha a ver com as questões da ditadura também, na época. 73, bem no meio ali. Então, depois eu fui sair do ensimesmamento em que eu fiquei.

A hora que ele começou a cantar, porque eu Realmente fiquei ali vidrada nele, nas palavras, no que ele estava cantando e falando, e foi maravilhoso. Que maravilha. Bom, primeiro eu queria agradecer de novo à Paula pela simpatia de estar conosco pela terceira vez. E, mais especialmente ainda, por ter dividido conosco esse impacto que você acabou de descrever. A música é lindíssima. Eu já conhecia a música, mas não me lembrava mais dela. Em voltagem muito menor do que a sua, também foi um impacto relembrar essa música e me dar conta do quanto é simples, do quanto é direta. É uma música com uma letra muito curta. Isso me chama a atenção.

Tem uma questão de prosódia, que é uma das ferramentas mais interessantes para analisar música e texto. A prosódia, no sentido de qual é a música já inerente à palavra e que se junta numa frase, como isso se coaduna com a linguagem musical. Eu sou fascinado por isso. E, quanto menos palavras tem, mais direto é o efeito. E essa obra, essa peça, ela é direta, totalmente direta. Então, obrigado Paula por ter lembrado dela e por ter dividido com a gente. Mas eu começo falando também, agora você contando do show, me lembrei bastante disso. Você falou sobre o impacto.

Eu fico imaginando o impacto deste disco, lembrando que esse foi o primeiro disco do Secos e Molhados, que foi lançado em 1973, uma banda que teve uma vida útil muito curtinha. Acho que foram quatro, cinco anos ao todo, depois o Ney Matogrosso seguiu carreira solo. Mas esse disco foi um sucesso gigantesco. Vendeu demais. O Ricardo estava contando agora há pouco para mim que ele se lembra na época de todo mundo ter o disco em casa. Mas eu queria começar falando sobre o que deve ter sido o impacto deste álbum, não só dessa música, mas desse álbum naquela época. E eu quero falar de estética. Estética no sentido mais geral possível. Não só a estética deles.

Todos travestidos, extremamente maquiados, ninguém sabia, super andrógenos. Mas eu queria falar da estética sonora mesmo. É um disco muito revolucionário, no sentido que une muitas tendências musicais. Tem muito rock, mas também tem muito folk, tem muita balada. Tem um clima meio melancólico, como nessa obra, especialmente em “Fala”. Mas há um detalhe que para nós talvez já tenha ficado normalizado: o timbre raro de Ney Matogrosso. Talvez seja o único cantor brasileiro conhecido nacionalmente com esse timbre, cantando num registro feminino. A voz dele é essa mesmo. É uma voz lindíssima. Na música erudita é muito comum vermos falsetistas, contratenores. Na música popular isso é raríssimo.

Então imagino o impacto de ouvir essa voz tão linda e tão diferente, porque efetivamente ele canta no registro da voz feminina. É diferente, por exemplo, de Milton Nascimento, um cantor que tinha, e ainda tem, aquela voz linda, com um falsete excepcional. Ele usa o falsete em alguns momentos; a voz real dele é uma, e ele tem um talento gigantesco para fazê-lo. Naquele famosíssimo álbum Clube da Esquina, um dos mais importantes da música brasileira, “Clube da Esquina 2” é inicialmente toda instrumental. Depois colocaram um texto, mas, na primeira gravação, o que escutamos é a voz de Milton Nascimento fazendo lindíssimos falsetes, vocalizando.

[Trecho musical toca]

É diferente da voz de Ney Matogrosso. A voz dele é toda nesse registro. É rara, é linda. E eu fico imaginando o impacto que deve ter sido. Eu lembro dessa época: quando lançou o disco, em 1973, eu tinha oito para nove anos. Na casa de todo mundo, todos os vizinhos tinham um aparelho de som com aquele disco icônico, com as cabeças sobre a mesa, as cabeças cortadas dos Secos e Molhados. A música de batalha no rádio era “O Vira”, do gato preto. E era estranho porque eles tinham, como você fala de estética, uma coisa meio portuguesa, meio fado, do vira, e meio rock and roll, tudo isso junto com o folk.

Uma plasticidade, letras como “Rosa de Hiroshima”, com poesia de Vinicius de Moraes. Eram coisas bem profundas, de extremo bom gosto, que caíram no gosto popular. Esse disco, apesar de extremamente elaborado e de flertar com várias coisas diferentes do normal, conseguiu apelo popular. Estava em todo canto, tocava o tempo todo. “Fala” era mais um lado B; “Sangue Latino” e “O Vira” eram as principais, os lados A. Mas quem, como eu, já gostava muito de música, sentava e ficava escutando o disco inteiro, virando de um lado para o outro por horas. Eu amava esse disco, amo. É um disco que está entre os maiores da história da música brasileira, com certeza. E eu fico ouvindo vocês.

Como entendo muito pouco de música, sei o que gosto, o que me impacta, o que me influencia, aquilo que me toca de algum jeito. Eu não conhecia esta música, por isso acho que o impacto foi tão grande. Ela foi absolutamente tocante. Eu não conhecia outras músicas como você está falando, talvez as do lado A, mas não era um disco da minha época. Eu sou dos anos 80. Conhecia, claro, Secos e Molhados, a gente conhece muitas coisas. Mas essa, para mim, foi realmente muito impactante. E quando Rafael explica um pouco essa questão, porque eu não entendo, eu tinha intuitivamente pensado: poxa, é uma música curta.

Ele dá o recado de um jeito muito simples, mas muito belo. Se você escuta de verdade, acho que não tem como não se impactar com o que está por trás dessa fala, cantada lindamente na voz do Ney. Acho que o impacto não tinha só a ver com essa música. As performances, eles vinham todos maquiados para impactar mesmo. Acho que a intenção era fazer, movimentar alguma coisa. Fico pensando: era para impactar e, um pouco, para se defender também. Eu sempre tenho essa impressão. Nunca esqueço uma entrevista que Ney Matogrosso deu, não faz tantos anos. No meio do programa, ao vivo, colocaram um vídeo de uma performance recente dele, já solo.

Quando voltou para ele, meio assustado, falou: calma, eu ainda não me acostumo a me ver. Detalhe: já é o Ney Matogrosso contemporâneo nosso, que não estava travestido, não estava com fantasia, não estava com nada. Mesmo assim, ele ficou atônito de se ver e falou que ainda se impactava. Achei isso tão bonito, ele mesmo se vendo e se assustando. Mas você sabe, Paula, que essa coisa da canção curta e contundente era da época desse disco quando a gente pega sangue latino, que o Ricardo tava falando que era a parte A, o textinho é curtíssimo. São duas, três estrofes. Mas é isso, era o tipo de dar o recado. E sabe uma coisa que me chamou atenção?

Eles gravaram esse disco em 73 e essa obra, como o Ricardo disse, é lá do B, é a última, é a última faixa. E ela destoa um pouco porque tem uma orquestra junto. Ele tá cantando com a voz mais límpida do mundo, é o auge vocal dele. É perfeita a entoação dele. O começo da frase é uma notinha aguda, porque ela é toda descendente. Então ele começa com uma. A emissão vocal dele está perfeita, límpida, clarinha. É uma coisa emocionante de ver a técnica. Muito intuitiva, sem dúvida. Mas é uma técnica vocal lindíssima. E é a última peça.

No disco seguinte, que eu não vou me lembrar o nome agora, dos Secos e Molhados, a última obra chama-se algo como Toada, Rock, Mambo e Tango, etc. É uma obra toda diferente, toda meio psicodélica. Nela, o eu lírico responde à própria canção anterior dizendo que não sabe de nada, nem pode saber. É uma resposta. Ele está respondendo a ele mesmo, no mesmo lugar onde antes estava o pedido de fala. É uma música linda, inclusive.

[Trecho musical toca]

E eles ficam repetindo, ficam várias vozes repetindo essas duas frases o tempo inteiro. E eu não posso deixar de fazer uma menção aqui, que se eu não. Pode ser que eu esteja enganado, mas eu acho que é 1973 mesmo, é quando há o lançamento de uma outra peça interessantíssima chamada Cálice, do Chico Buarque e do Gilberto Gil. Elas são contemporâneas. Então uma tá dizendo assim, fala, e a outra tá dizendo, cálice — que fala, em imagens de cansaço e desgaste, de como é difícil abrir a porta e deixar sair uma palavra presa na garganta.

E o pano de fundo é o mesmo, o pano de fundo é a ditadura, é a expressão, a falta de expressão, a dificuldade em poder expressar tudo o que ele quer falar. Aí um vai pelo caminho do fala e o outro vai pelo caminho do cálice. E ambas coexistem. Pra nossa sorte hoje que nos legaram essas obras tão lindas. Impressiona assim, você fala de estética. E sempre eu gosto de relembrar também a estética daquele momento. De 1973, 1972. Tem alguém que eu sempre falo, difícil não falar dele nessa época, porque era muito transgressor, que era o David Bowie. Então em 72, David Bowie lançou o Starman E tem lá toda aquela.

Ele também já era andrógeno nessa época. Então ele vinha com todo aquele visual do Ziggy, do Ziggy Stardust.

[Trecho musical toca]

Então, é uma coisa da época. Tinha uma banda que também fez muito sucesso, o Kiss, um rock pesado em que todos usavam muita maquiagem. Você não conseguia ver ao certo quem eram os artistas. Ney Matogrosso e a banda tinham essa supermaquiagem. Eu lembro dele dançando no Fantástico nessa época, fazendo toda aquela performance no domingo à noite para o Brasil inteiro, e as pessoas olhando e falando: mas que ser é esse? A família brasileira tradicional de 1973, 1974, olhava para aquilo, abismada, e batia palmas, porque a música era lindíssima, fazia sucesso. Isso é que era bonito. Claro que havia a performance, acho que havia essa intenção de impactar e ser visto.

Porque, quando a gente não está sendo escutado ou visto, faz um exercício talvez extremo do contrário: eu vou gritar, falar, cantar, me vestir de um jeito para você me olhar, para você ver que eu existo. Ao mesmo tempo, as pessoas muito conservadoras e tradicionais deviam estar com o cabelo em pé, mas não tinha como não tocar. Era um jeito muito inteligente de ter as pessoas juntas, escutando aquilo e percebendo sua importância para além da estética. Não que a estética não seja importante. É muito importante. Estética, ética e política estão juntas, não tem como pensar nisso separadamente. Mas está muito para além só de um excentrismo do Ney, ou dos Secos e Molhados.

É uma coisa muito maior. E também tem uma coisa do. As pessoas se assustavam e gostavam, porque não tem como não gostar. É belo. Ainda estamos falando de estético. Mas tem um detalhezinho que é até interessante a gente pensar que às vezes não entendiam algumas coisas. Aqui eu não estou falando do Ney Matogrosso, nem dos Secos e Molhados, mas é muito engraçado a gente pensar que no auge da ditadura, a música Apesar de Você do Chico Buarque passou na censura.

Como que a censura, eu juro que eu penso assim, não eles entenderam, mas é que era tão bonito que eles deixaram passar, eles não tiveram coragem de vetar. Não é possível que os censores não tenham percebido o endereçamento político daquela letra sobre autoridade e silenciamento; eu realmente não acredito nisso, prefiro pensar que eles preferiram interpretá-la como uma canção sobre um casal.

A letra fala de alguém que impôs silêncio e tristeza a todos ao redor, que inventou o estado de escuridão e o pecado sem inventar o perdão correspondente, e termina perguntando para onde essa autoridade vai se esconder quando afinal chegar a euforia da mudança. Eles deixaram passar porque é bonitinho. Então deixaram passar. Porque é impressionante, mas tem um pouco do não entendimento. Essa música especial, voltando pra nossa. E pra pensar no texto, tem várias coisas muito legais. A primeira estrofe já é impactante. Mas aí veio o que seria o refrão, que é simplesmente. É um clamor. Fala.

Você pode entender esse refrão de várias formas. Cada um vai levar para um lado. Tenho a menor dúvida disso. Mas para mim é um pedido. Pelo amor de Deus, fala. E aí, o que vem não é uma narração inteligível. É um lalá, lalá, lalá. Ou seja, preenche com o que você quiser. Sim. Só por isso. É, mas eu acho que é por isso que quando eu escutei e pensei, caramba, isso é um lugar psicanálise lacaniana, especialmente. Porque você falou da coisa do não entendimento. Justamente sobre isso. Sobre não entender. Por isso que pra mim pegou tanto, a hora que ele fala, eu não sei dizer. É, no começo, eu não sei dizer nada por dizer.

É, primeiro eu não sei dizer nada por dizer. Então eu escuto. E aí esse fala que você estava falando, do refrão, eu acho que é exatamente isso. Fala, fala o que vier, pensando, acho que eu posso fazer, a gente pode fazer essa licença poética de pensar a música pra além do que ele quis na época trazer, porque cada um vai ler um jeito, e eu tô lendo pensando, caramba, como que eu nunca tinha ouvido essa música, nunca tinha prestado atenção, isso aqui é uma aula de psicanálise.

Se eu vou escutar eu vou te escutar você então disser tudo o que quiser então eu escuto, isso é Freud parece que associação livre, a regra fundamental da psicanálise, se você disser tudo o que você quiser, tudo o que tiver na tua cabeça, eu tô aqui e tô escutando, e aí a coisa mais bonita que eu acho de um psicanalista, de um bom analista é se eu não entender, eu não vou responder E mais um detalhe, é pra não entender. Porque se eu entender, o outro vai parar de falar. Porque eu entendi, certo? Se eu entendi, eu coloco um fechamento. Agora, se eu não entender, e o Lacan fala isso. Não compreenda rápido demais.

Então, se eu entender. Se esse lá, lá, lá, lá, tipo, vai, vai, vai indo. Parece que não tem nada rolando, mas tá aparecendo. E, de repente, você escuta uma coisa que te chama atenção. E essa é a escuta uniformemente flutuante, também lembrando de Freud, que é, eu não estou ali concentrado no que ele está dizendo, palavra por palavra, eu estou ali escutando livremente, uniformemente flutuante, e a hora que alguma coisa me chama atenção, eu não sei nem muito bem o porquê que chama, mas chama. E aí eu faço alguma coisa com isso. E aí eu devolvo, e aí eu repito. Eu gosto muito de trabalhar com simplesmente repetir a palavra. A pessoa fala um negócio.

Sublinha. É, você sublinha. E aí o outro faz o quê? Continua falando. E aí ele vai me explicar, ele vai falar, nossa, eu não tinha lembrado disso. E vai continuar falando. Eu só vou falar na hora de falar. Na hora que eu tiver algo a dizer. Porque às vezes a gente fica muito angustiado quando a gente escuta uma história, não estou nem só, quer dizer, como analista também isso acontece muitas vezes, mas a gente fica angustiado de escutar uma história e querer fazer algo, querer dizer alguma coisa, querer dar um conselho, que é o oposto do que a psicanálise.

A psicanálise não dá conselho, a psicanálise não vai dizer o que ele deve e o que ele não deve fazer, a psicanálise vai te, a partir da sua fala, a partir daquilo que você diz mesmo, olha que interessante mesmo que você esteja falando do outro de novo, traz Freud de novo quando Pedro fala de Paulo sei mais de Pedro do que de Paulo então, mesmo que o meu analisando, que a pessoa que esteja falando comigo, esteja falando de outra coisa, de outra pessoa aparentemente ela não está na história, no contexto isso diz algo Isso, para um bom escutador, isso diz algo. E aí a gente fala quando tiver o que falar, na hora de falar.

E aí, às vezes, nessas primeiras entrevistas, que você está conhecendo um paciente, a gente fica, meu Deus, eu preciso falar alguma coisa inteligente para que ele continue, para que ele venha. Acho que isso é uma frase do Lacan também, de não ter um desejo estabelecido pelo paciente. O desejo é que o outro fale, que o outro esteja ali. E não é qualquer fala, não é qualquer lalala. Tenham um lalala que é palavra vazia, como diz o Lacan, ele tem esse conceito, palavra vazia e palavra plena. Tenham um lalala que a gente escuta e passa, tudo bem, eu não preciso ficar muito atento, mas tenham outro lalala que quando ele aparece, ele é uma riqueza.

Porque, lembrando do que o Rafael estava falando do Ney, se reconhecer assistindo ele mesmo e ter aquele susto, tem a ver com esse infamiliar, tem a ver com esse ser que a gente desconhece. Porque quando a gente fala de inconsciente, pensar no inconsciente freudiano, a gente muitas vezes tem uma imagem que o Lacan depois vem para dizer, olha, não é bem isso, vamos pensar de um outro jeito.

Às vezes o inconsciente freudiano vem com uma imagem meio de um baú, com um monte de coisa velha, e que eu vou tirando coisas, e que lá no fim, aí sim, eu vou descobrir, eu vou descobrir qual é o sentido de tudo isso, por que é que eu faço o que eu faço, por que é que eu tenho essas mesmas repetições, enfim, esses padrões. E o Lacan vai para um lugar, na hora que ele traz a linguística, para a psicanálise, ele vai dizer que o inconsciente é estruturado como uma linguagem e que o inconsciente não tem a ver com uma perda de memória. É um saber que não se sabe.

Eu não consigo recordar daquilo que eu sei. Porque é muito interessante se você esquece o nome de alguém e aí você fica tentando lembrar. E aí alguém vai tentar te ajudar. Ah, é fulana, é beltrana. Você sabe que não é. Então, você não sabe uma coisa, mas sabe que não sabe. É esse o inconsciente que nos interessa. Quando o sujeito está falando sobre tudo o que já sabe de si mesmo, isso não é analítico. Pode ser um bom papo, um papear, mas uma análise leva necessariamente a um lugar novo. A gente se surpreende consigo mesmo: olha o que fui capaz de fazer, olha o que eu disse.

A partir daí, surge tanta coisa nova, porque se amplia uma possibilidade. De muitas formas, a análise permite um espaço para você escutar. Você se escutar. Essa imagem de Ney Matogrosso, dele se vendo na performance e se assustando consigo mesmo: na análise, a gente se assusta com o que fala. E há um detalhe importante nessa música, que acho genial. Com exceção do refrão, em que muda um pouco o contorno melódico, nas estrofes a nota mais aguda vem no final, quando ele canta “eu escuto”. Os autores reservaram a nota mais aguda para a palavra que, de longe, é o ponto nobre de toda a concepção textual expressa pela obra.

A música se chama “Fala”, mas o ponto nobre está no “eu escuto”. Tem tudo a ver: a gente se escuta, se assusta, se impacta e se entende um pouco.

[Trecho musical toca]

Só porque o Rafael falou uma coisa que eu acho importante também, pensando na psicanálise. Não adianta só falar. Por que que um analista funciona? Você fala, mas o analista não fala nada. Especialmente o analista lacaniano tem essa fama de não falar nada, de ser muito silencioso. Um tanto é verdade que a gente fala menos, que a gente é mais silencioso, mas porque a gente está escutando. O que é comum e cada vez mais comum é pessoas querendo dizer, falar coisas. Fala, fala, fala, as pessoas falam, falam, mas quem está escutando? E eu faço o quê com o que eu escuto?

Porque eu estou ouvindo num lugar, pensando já em rebater alguma coisa, ou eu tô escutando só puramente, escutando. Então, eu não tinha reparado nisso que você falou, Rafael, da parte mais aguda ter a ver com estar reservada pra essa palavra, mas aí fica mais lindo ainda pensar nisso, que tem uma preocupação nesse lugar da escuta, não é só a fala.

Provavelmente inconsciente de todos eles, isso que é o mais mágico é o mais mágico assim, ninguém é muito provável mas eles sabiam da importância porque eles estavam quando faz com os artistas principalmente esses artistas mais transgressores na época da ditadura fazendo esse tipo de música eles estavam querendo ser escutados e para as pessoas acordarem é para fazer acordar os dormentes a arte de verdade em alguns casos eles precisavam ser escutados por pura sobrevivência exatamente então eu acho que é um tanto inconsciente que tenha sido a palavra escuta e tal.

Isso é bonito que você falou mas eu acho que eles intuitivamente sabiam de muitas coisas da importância do falar livre Não existe uma análise se não há falar livre. Não existe uma sociedade que não possa livremente falar. É claro que a gente não está falando de falar de ódio. Não é qualquer coisa, mas tem uma liberdade que precisava ser reconquistada. Porque a gente perdeu, a gente tinha perdido. Falando de hoje, isso foi em 73. Agora em 24, são quase 50 anos. Que acontece.

Hoje as pessoas falam, até demais, e hoje tem um escutar que está na sua frente, que ele dá a impressão falsa de te escutar, que é uma tela, uma rede, um proxy ali, um meio no qual você vai produzir alguma fala, e teoricamente alguém vai estar lá do outro lado te escutando e isso gera todo um campo que a gente enxerga hoje de ah, eu falo, eu escuto, eu falo eu estou escutando, mas não é real, não é nem próximo daquilo que a gente está imaginando de uma pessoa sentada dialogando com a outra lembrando da palavra diálogo, de dois um fala, outro escuta e processa e o outro responde o que pensou.

Argumenta e voltar a argumentar. Então, uma coisa bonita, fora a psicanálise, a gente falar de debate, mas é um debate sadio, de olha, eu tenho essa ideia, você tem essa ideia, você tem a sua tese, aí eu tenho a antítese, que é outra tese, e aí a gente vai chegar no final em uma análise, em algo ali comum que engradece os dois. Isso é tão bonito na teoria e e pensar que já foi mais normal. Hoje pode até acontecer virtualmente, também não vamos colocar tudo isso como um demônio.

Tem fóruns sadios onde você pode debater assuntos de forma educada, não é tudo ruim, mas dependendo da anarquia na qual você se encontra, você vai para o ódio, vai para o discurso de ódio, vai para impor sua vontade, ou o que é pior, que é o mais comum, é você encontrar uma câmara ali onde você vai encontrar um monte de gente que pensa igual, que não haverá debate, você foge do debate se unindo a inúmeras pessoas que pensam, falam do mesmo jeito que você, então elas nem escutam você porque elas não precisam escutar, porque é o que ela pensa então eu reverbero aquilo que ela já pensa e fica nesse.

Como que a gente pode sair disso? Mas por isso acho tão difícil escutar. O que você está falando é muito importante, Ricardo. É natural, não é uma coisa ruim: a gente escuta narcisicamente porque se comunica através de palavras, e as palavras têm um código convencionado. Os falantes de português têm um código e falam, entre aspas, a mesma língua. A questão é que a gente não fala a mesma língua; acha que fala. Quando escuto o que o outro está dizendo, acho que ele está dizendo a mesma coisa que eu. Se diz algo que considero possível, verdadeiro, nem vou verificar a fonte da informação, simplesmente sigo em frente.

Agora, se estou comprometida com a verdade, pensando lacanianamente também, a verdade tem estrutura de ficção; não existe a verdade, a coisa certa. Mas, se estou comprometida com o saber, com o conhecimento, independentemente de estar numa análise ou numa discussão de bar, disponho-me a escutar, ainda que seja difícil ouvir pessoas que pensam muito diferente de mim. Como ele fala aqui? Se eu não entender, não vou responder, vou continuar escutando. E, ao continuar, muitas vezes o outro também se atropela. Quando tenta explicar melhor, atrapalha-se, faz um ato falho e pensa: mas será que é isso mesmo? Existe espaço para o não saber tanto na hora de falar quanto na de escutar.

Especificamente numa sessão de análise, a pessoa está advertida de que precisa dizer o que lhe vier à cabeça. O que eu tenho que dizer? Às vezes os pacientes chegam assim: o que eu tenho que falar? Fala o que tiver na sua cabeça. “Não tem nada na minha cabeça.” Um analista lacaniano provavelmente vai falar “ah, é?” e fazer silêncio, porque esse silêncio está dizendo algo: estou te esperando, fala. Se eu ficar perguntando “mas e aí?”, vou acelerar o outro, que provavelmente dirá qualquer coisa, catará um assunto para me agradar, para mostrar que está falando. É o que muitas vezes acontece nas redes sociais.

Como falar significa aparecer, a gente quer falar, ainda que não saiba sobre o que está falando, ainda que tenha um conhecimento muito raso sobre aquilo. Fica muito difícil conversar porque essas pessoas não têm abertura suficiente para escutar além do que já entenderam como verdade absoluta. Isso é empobrecedor e faz com que o silêncio se torne ainda mais incômodo e raro. As pessoas têm medo do silêncio e acham que precisam preenchê-lo. Numa sessão de análise, isso é interessantíssimo. Talvez o que haja de mais valioso em uma hora seja o silêncio feito depois de uma reflexão e antes de outra.

Faço uma comparação direta com a música: talvez o que haja de mais valioso na escrita musical seja a pausa. Conseguir incluir uma pausa, um silêncio, num discurso de som organizado é virtuosístico, é arte pura. Mas, só para não perder o que vocês falavam sobre essa atualização, nós estamos analisando aqui uma música que vem de um contexto em que a necessidade de falar era premente, como já foi dito aqui, era quase que tentativa de sobrevivência mesmo.

Hoje o desespero é outro vocês estavam falando das bolhas e eu me lembrei que talvez uma das grandes revoluções negativas da nossa comunicação contemporânea é a maldição do algoritmo que faz com que todo mundo fale e escute a mesma coisa sem perceber e isso na minha opinião interfere muito numa coisa rica que chama-se ideias divergentes convivendo com ideias convergentes. Isso no espectro mais amplo que isso pode nos dar. Uma ideia divergente, em muitos momentos, é a dissonância da música, é o que faz o discurso ir para frente, é o que faz o dois mais dois virar muito mais do que quatro.

É eu me somar com a ideia do Ricardo, com a ideia da Paula, e a gente sai daqui muito melhor, muito mais interessante, muito mais evoluído. Mas a ideia, a homogeneidade das ideias apenas convergentes, porque ninguém mais sabe lidar com a ideia divergente, faz com que nós fiquemos muito burros.

[Trecho musical toca]

É porque tem a coisa do. O que eu acho que se convergir, quer dizer, nós somos inteligentes, a gente pensa igual. E aí, se eu não entender, ou se você pensa errado, será que sou eu que sou burro? Não, é você que é. Então, eu já afasto logo de uma vez, porque fica nessa cisão, nessa divisão absoluta de o que é bom, o que é ruim, o que é certo, o que é errado. E é tão mais complexo do que isso.

Se dá um exemplo ali eu lembrei de uma situação uma vez eu estava conversando com uma canadense há muitos anos, aí ela contou a gente estava próximo no Natal, ela falou eu não gosto dessa época de Natal a gente junta aquele monte de parente e aí a gente vai lá e fica aquele silêncio às vezes ninguém tem nada para falar e fica aquela situação, aquele silêncio eu falei relaxa, o meu é quase é o oposto, mas é quase igual a gente junta um monte de gente, todo mundo fala ao mesmo tempo e ninguém se escuta do mesmo jeito. Então, relaxa, isso é humano. É, mas falando isso com relação à análise também, isso é importante.

Porque tem gente que chega e é uma metralhadora. Não para de falar. E aí você fala, nossa, eu não consigo. Tá difícil até de. Tá difícil de escutar, porque a pessoa não tá se escutando. Então ela tá emendando uma coisa na outra. Isso é o que eu acho que é o lalala da palavra vazia. É só preencher um espaço. Porque, de fato, o silêncio, ele é angústia. Silêncio faz surgir coisas na nossa cabeça. O silêncio deixa uma situação elevador. Você tem que dar um bom dia, o dia tá bonito, tá feio, tá chovendo. Tem um papinho ali, ou pega o telefone.

Porque esse silêncio, ele é constrangedor, ele diz alguma coisa, as pessoas ficam ali naquela situação. Eu me lembro da última vez que fui dar aula sobre silêncio no instituto. Comecei a aula fazendo um minuto de silêncio. Disse que falaríamos sobre silêncio na análise e fiquei quieta. Já apareceu um monte de gente mandando mensagem: caiu a internet? O que aconteceu? A Paula travou? “Travou, ela está em silêncio” é a melhor frase. Fiquei angustiadíssima, meu coração batia forte, pensando: Paula, sustenta, sustenta. Era justamente sobre como é difícil sustentar o silêncio. Hoje, nas análises online, você tem a câmera.

Com alguns pacientes, faço o divã virtual: fecho a câmera, a pessoa fica deitada ou de um jeito confortável para dizer o que vem à cabeça. Eu também fico confortável, porque, se estou vendo a pessoa e ela está me vendo, qualquer reação minha impacta o outro. Se eu não dormir a noite toda e bocejar, o outro vai pensar que está sendo desinteressante e mudar de assunto. É mais difícil sustentar o silêncio quando estamos olhando. Por isso Freud criou o divã: o outro está ali falando, mas não fala diretamente para você. Não é um diálogo.

É um falar: eu estou falando, o outro está me ouvindo, claro, mas não num lugar subjetivo em que entende exatamente o que estou dizendo. É o contrário. Ele, porque não vai entender o que eu estou dizendo, vai me fazer perguntas que vão me levar para um lugar novo. Eu brinco, eu tenho repetido isso com uma certa frequência nos meus grupos de supervisão, quando eu faço supervisão com os analistas, e eu falo, a gente não pergunta para saber a resposta. A gente pergunta para fazer o outro falar. Se o outro fala, surge. Coisas surgem. O novo. O novo surge. É isso que vocês estavam falando.

Claro, vocês pensaram na música, pensaram, a gente pesquisou, fizemos a nossa pesquisa, mas na hora que a gente chega aqui, nem de perto não tem um roteiro. Assim, se tivesse um roteiro, muito provavelmente ficaria muito mais pobre. Pode ser que ficasse muito legal? Pode.

É a coisa do improviso tem um improviso que faz parte da vida, a vida é todos os dias um improviso se a gente não estiver preparado pra improvisar na análise pra falar o que vem na mente se a gente não estiver preparado pra numa discussão com os nossos pares com os nossos parceiros, com as nossas famílias se a gente não estiver preparado pra o que vem de novo pra o que vem de estranho ou o que vem de impactante a gente não consegue se entender, a gente não consegue se relacionar.

E o improviso, seja o improviso geral da vida, que você acabou de citar e eu não tenho como concordar mais, ou seja o improviso da arte, o improviso da música, entre outras coisas, o que ele requer é coragem mesmo. Improvisar você tem que estar corajoso. Corajoso, inclusive, para encarar o silêncio. Seja ele na música, seja ele num concerto ao vivo, tem nada mais impactante em um concerto ao vivo a hora que o regente dá a pausa e a pausa é dele ele faz a pausa o tempo que ele quiser e aí ele escuta nada e ao mesmo tempo ele escuta tudo porque está aquela sala inteira junto naquele silêncio enfrentando com ou sem coragem.

Mas enfrentando porque esse silêncio não tem como fugir só para eu falar uma coisinha desse silêncio da pausa do maestro às vezes as pessoas não se aguentam elas batem palma no meio porque é tão eu preciso fazer alguma coisa eu fui numa peça de teatro uns meses atrás no SESC Consolação e tinha uma cena que a pessoa ficava, o ator ficava repetindo a mesma fala durante, eu não sei porque eu não contei eu não cronometrei, mas eu chuto assim uns 15, 20 minutos era um exagero, ele ficava repetindo a mesma fala tinha um tom lento e aí tinha umas pausas. No começo, as pessoas começaram a rir.

Depois eu as ouvia dizer: não é possível, é brincadeira. Algumas começaram a bater palmas, outras se levantaram e foram embora, como se dissessem: eu já ouvi o que você falou, você repetiu cinquenta vezes. Ouviu mesmo? Se ouviu, por que está incomodando tanto? Para mim foi um exercício incrível. Tive vontade de pegar o telefone e ver que horas eram: meu Deus, será que está acabando? Será que isso é o final da peça? Eu sabia que ela tinha duas horas e meia de duração. Estava com uma amiga e pensei: sei que vai durar duas horas e meia, então vou viver isso aqui.

Talvez, se não soubesse quanto tempo duraria, olhasse o telefone para ter a ilusão de controlar alguma coisa. Mas eu não controlaria nada; já estava lá. Foi muito interessante porque, quando pensei “é isso aí”, comecei a chorar. Minha amiga olhou para a minha cara e falou: você está muito louca. Depois a gente conversa. Foi uma paz. Eu não preciso entender nada, só preciso estar aqui e estar. Que lindo isso, Paula. Vocês estão falando de silêncio, e eu lembrei de um caso mais anedótico. O silêncio nos incomoda muito, nós ocidentais, e talvez ainda mais os latinos. Em algumas culturas isso já não é uma dor tão grande, culturas habituadas à meditação. Tive uma experiência grande com japoneses.

Nos anos 90, eu trabalhava como gerente de banco e estava herdando umas contas corporativas de um japonês que trabalhava comigo. Eram contas maiores, eu era garoto, entrando na área comercial. Ele falou: “Ricardo, você vai herdar algumas empresas, vou levar você lá e apresentar.” Fomos a uma empresa japonesa. Ele me orientou: você fica quieto e vê como vai ser. Ele vai perguntar a taxa, você dá a taxa e ele vai pensar. Enquanto não responder, não fale nada. A conversa seguiu até ele perguntar quanto conseguiríamos numa aplicação daquele valor. Eu respondi e ele ficou pensando. Não foram dez segundos, foram uns três minutos em silêncio, de olhos fechados.

Eu olhava e pensava: esse cara dormiu, e eu estou aqui esperando. Pareceram três horas. Então ele abriu os olhos e disse: “Fechado.” Fiquei feliz para caramba. Naquele dia tive uma lição: entendi o que é escutar, o que é parar. Você deu seu preço e ele está ponderando. De quanto tempo precisa? Três minutos? Deixe-o ponderar durante três minutos, não interrompa, não incomode. Era o Ciro Saito. Depois, meu colega disse que eles tinham gostado de mim. Existe esse respeito de deixar o outro pensar e manter o silêncio, sem interrompê-lo nem ser inconveniente. Óbvio que tive um adestramento: o japonês que me levou explicou que, se eu não fizesse aquilo, perderia o cliente.

Eu tinha 26 anos e foi bem desafiador ficar em silêncio diante de alguém pensando, sem interrompê-lo. Esse é o nosso desafio na análise. E não são três minutos, é o tempo que for. né? É o tempo que for, é. E eu já aprendi nessa época.

Depois, depois quando eu comecei esse ofício de analista, eu sempre lembro dessas situações, quando muitas vezes você precisa sustentar um silêncio, a pessoa fala, fala, fala, tá bom não fala nada, a pessoa não tem mais o que falar, você olha pra ela e espera ela falar de novo, aí passa ali algum tempo ela volta a falar novamente e vem e muitas vezes vem umas coisas bem interessantes depois desse silêncio, é muito legal Nossa, não tem nada que eu ache mais interessante do que quando a pessoa começa a sessão dizendo: ‘Acho que hoje eu não tenho muita coisa para falar, não aconteceu nada.’ Bom, se eu escutar, se eu ouvir, eu vou dizer, bom, vamos lá.

Então a gente fala semana que vem. Agora, se eu escutar, não tenho nada para dizer, eu sei que o que a pessoa diz é muito mais do que as palavras que ela disse. Eu não tenho nada pra dizer e aí você joga algo ah, nada e aí nessa, no nada muitas vezes aparecem coisas que absolutamente não estavam no script, às vezes a gente vai pra análise, eu fiz isso muitas vezes, tenho que ficar atenta pra não fazer ah, hoje eu vou falar disso, disso, disso amanhã eu tenho análise eu tô lá tomando banho, tô pensando mais ou menos fazer a pauta da análise Ainda que na hora eu. A pauta da sessão.

A pauta da sessão. É, a pauta da análise. Mais um script para você seguir. E aí, se a gente ficar nessa pauta, vai ser tão pobre. Poder. Claro que a gente pensa durante a semana, é claro que o que acontece, uma análise não é o que acontece durante a sessão. É justamente o que a sessão desperta. Quando eu disse para o meu analista que eu não tinha nada pra dizer e meu analista diz nada e eu falei um montão e aí a hora que acabou a sessão, meu analista falou, poxa, pra quem não tinha nada pra dizer foi uma sessão sei lá, qualquer coisa. E aí o outro sai impactado e ele vai pensar nisso.

Nossa, por que será. Que eu achei que eu não tinha nada pra dizer e tinha tanta coisa pra dizer. Porque há partes de mim que eu não conheço. A gente tem a ilusão de que nós somos seres que a gente se conhece muito bem, que a gente sabe absolutamente penso logo existo e aí o Lacan vai lá e vai virar o cogito e vai falar, ah, ah, eu penso aonde eu não sou e eu sou aonde eu não penso, então se eu sou aonde eu não penso o que eu estou falando eu preciso escutar o que está por trás do que eu estou falando, não o que eu estou falando de fato.

E isso vai dando um nó na nossa cabeça quando a gente começa a estudar psicanálise, porque a gente quer entender, é legítimo a gente querer entender. Mas Paula, como é que faz isso? Como é que tem uma coisa de uma.

Claro que a gente precisa estudar muito teoria e tal, mas tem uma questão da nossa análise pessoal, da gente também enfrentar, com a gente mesmo, esse não ter nada pra falar, esses silêncios, essa possibilidade de que vem na minha mente, nossa, tá vindo uma baboseira, e eu pensar não existe baboseira, vou falar o que tá vindo, e fala baboseira, quantas vezes da baboseira saem coisas incríveis, e é um exercício, talvez eu não diga que seja um adestramento no sentido mas aprendi, é claro que a gente pode aprender ter coisas fazendo muitas vezes. Mas é que a escuta está num lugar tão delicado. Inclusive, a gente está falando de silêncio.

A gente está falando da música que se chama Fala. A gente fala do escuto, mas a gente está falando do silêncio, que não está. Quer dizer, está de uma certa maneira, eu não vou responder se eu não entender. Ele está dizendo que ele vai fazer o silêncio, mas é um silêncio que diz coisas. E aí, quando a gente escuta de verdade, eu escuto isso que está.

Ainda que eu não saiba exatamente, o que que eu, nossa, tem um negócio esquisito aqui, ele falou isso aqui, não bateu bem, eu não sei o que que é, eu não sei explicar, eu não sei fazer uma interpretação mirabolante, eu só posso dizer algo do tipo, nossa, me explica melhor, eu não entendi direito, soou estranho. Ontem eu tava fazendo uma sessão e eu ouvi um clec, clec, clec, clec de computador. E aí, falei para o Analisando, falei, não lembro exatamente como eu disse, mas assim, o que está acontecendo? Estou vendo aí dedinhos nervosos, estou ouvindo dedinhos nervosos. E aí ele falou, nossa, desculpa, é porque eu trabalho.

E aí ele começou a entrar no lugar, ele parou de escrever e começou a falar de uma coisa importante, que é esse tempo. Porque silêncio só pode existir com o tempo falar bobagem eu só posso falar se eu tenho tempo porque não tem esse vocês Vocês fizeram um monte de podcasts falando sobre tempo. Há essa frase, “tempo é dinheiro”, mas o tempo é muito mais; dinheiro é uma parte da nossa vida. Tempo é vida, é encontro, é o que acontece enquanto fazemos planos, como diz John Lennon. Enquanto estamos lá maquinando, pensando cinquenta mil coisas, a vida está acontecendo.

Esse espaço privilegiado da análise, ou qualquer espaço de escuta, às vezes existe com um amigo muito querido, com nossos parceiros. Se não há espaço de conversa e escuta com o parceiro, precisamos pensar se estamos numa relação que vale a pena. Se não há espaço para conversar, escutar-se, acolher-se, dizer o que se tem vontade e o que incomoda. Muitas vezes os pacientes dizem: “Eu não consigo falar sobre isso, porque a pessoa vai ficar chateada.” Nessa hora, a Paula, com voz de Ney Matogrosso, pensa: “Então eu escuto.” Sim, é isso.

[Trecho musical toca]

E de novo, voltando lá para a mídia social de hoje, essa fala com a qual você tem lá uma tela que interage com você o tempo todo, essa tela muitas vezes não te causa frustração imediata. Principalmente dependendo do algoritmo, como você colocar. Desde criança, a criança está insatisfeita, dar ali um galinha pintadinha, nada contra galinha pintadinha, claro, mas tem um exemplo aqui, mas dá um uma coisinha ali pra assistir. Dá um tablet. É, um tablet, e onde vai ter ali um desenhinho e ela vai. Preencher. Preencher o tempo dela sem frustração. Com algo pronto, que não tem espaço pra criar nada. É, ela vai se distrair, vai se distrair. E quando. Exatamente.

É por isso que o tempo é tão a importância de ter tempo é fundamental. Porque senão a gente está sempre distraído. Exatamente. E eu lembro do tédio que ocorria na vida de todos, pré-telas, pré-tudo, que você ficava inventando, sei lá, ficava brincando com o tatu bolinha no quintal, vendo o bichinho virar bolinha, qualquer coisa do gênero, por falta absoluta de algo ali diferente. E esse. Isso gera uma certa capacidade de lidar com a contrariedade, que é um dos pontos, um dos pilares do que a gente chama de equilíbrio emocional. A capacidade de lidar com a contrariedade. Não é engolir tudo o que acontece, pessoal. Não é isso.

É simplesmente algo que não satisfez o meu desejo imediato, o objeto que eu coloquei. Eu elaborar isso e tomar uma decisão adequada, sem gerar sintoma a respeito disso. Não quer dizer que eu tenha que aceitar, mas eu não vou ficar maluco com tudo que acontece ao meu redor. E essa frustração que faz parte do crescer é importantíssima. Cada vez mais a gente vê um posicionamento de vamos poupá-los, vamos poupar as pessoas dessa frustração. Está aqui, tome um tablet, tome. Ou tome também uma medicalização.

Isso é mais grave ainda a gente vai anestesiando os incômodos e quando a gente não se incomoda temos um problema eu às vezes faço essas analogias que me vem à mente você senta em cima da tua perna a tua perna começa a dormir uma hora ela vai começar a dar sinais de que você vai precisar tirar a perna daí senão vai te machucar Então, não sentir dor, não sentir incômodo é um perigo. Só que a gente vive numa sociedade que diz pra gente, ó, não pode sofrer, qualquer sofrimento já vira depressão.

Quantas e quantas vezes eu já não ouvi pessoas chegando no consultório dizendo, eu acho que eu tenho depressão, ou então gente que eu tô escutando faz muitos anos falar, ah, eu acho que eu tô depressiva. E eu pensava, mas peraí, de onde veio isso? Porque, ah, aconteceu alguma coisa difícil na vida da pessoa e ela ficou triste durante, sei lá, um mês, dois meses. E ela já coloca isso com essa palavra. Depressão, já patologiza. Então, quando eu tenho uma doença, quando eu tenho uma patologia, eu preciso de um remédio. Então, eu anestesio. Então, a gente se anestesia com remédio, com drogas, com compras, com trabalho.

A gente não vai ao banheiro sem o telefone na mão. A gente não para. Tá sempre ouvindo podcast fazendo coisas lendo, é bom é bom ouvir podcast, é bom ler é bom tudo isso, mas por isso que eu tô dizendo que o tempo, a análise não é o que acontece durante os sei lá, 40 minutos de sessão enquanto, enfim, cada um tem ali um tempo cronológico mas é muito além desse momento porque é muito pouco esse tempo, uma vez na semana, na maioria dos casos uma vez na semana, 40, 50 minutos, o que aconteceu ali?

O que aconteceu ali foi que, a partir dos disparadores, das palavras que eu usei, das repetições que eu fiz, dos apontamentos que eu escutei, o que eu mesmo disse. Eu, uma vez, não era nem em análise, eu estava falando com uma amiga uma coisa e falei assim, ai, droga, olha logo essa porcaria. E ela falou, olha, Paula, você ouviu o que você falou? Você chamou isso, que é uma coisa tão importante, de porcaria. Ela foi lacaniana com você. E eu falei, caramba! Não era nem. Uau! Obrigada por você ter me apontado isso. Ela foi muito lacaniana. Ela não é uma analista, ela é uma pessoa normal, mas é uma pessoa que escuta.

Ela me apontou uma coisa muito importante. Ela podia ter passado batido, ou ela podia ter dito alguma coisa, ela só disse, você ouviu, você falou de uma coisa tão importante, chamando de porcaria. E aí, é claro, vem uma parte de mim que quer explicar, não, veja bem, não foi isso que eu quis dizer, mas, enfim, não importa, foi isso que eu disse. Então, o que que isso diz?

Sobre mim, sobre a minha relação com essa coisa que eu estava falando, enfim, é muito poderoso, a escuta, a fala, o silêncio, isso tudo é muito poderoso, porque é aí que a gente consegue minimamente relacionar com os outros, porque pro Lacan, a comunicação, agora eu esqueci exatamente a frase dele, mas o mal entendido tá no centro da comunicação, o mal entendido é o centro da comunicação, Então, se eu sei disso, eu preciso de tempo, eu preciso de silêncio, eu preciso de espaço, eu preciso pensar. Às vezes, a pessoa vem, está numa relação, tem algum conflito, e quer, não, mas eu quero resolver esse conflito agora. Mas vamos ler a situação.

Talvez agora, que está todo mundo com os ânimos muito exacerbados, não seja um momento bom. Então, poder ler a situação, às vezes, e dizer, vamos deixar pra conversar uma outra hora que a gente pensar, que a gente estiver mais calmo puxa, só isso já soluciona tantos conflitos, uma música de quatro versinhos de três frases, olha quanta coisa ela suscitou e vai continuar continuar suscitando em todos nós espero que quem estiver ouvindo também tenha muitas outras elucubrações Exatamente, exatamente. Que prazer ter você, Paulinha. Muito legal. Obrigado, Paula. Se provoque também, fique pensando. Obrigado, obrigado a todos nós. Obrigada, meninos. Obrigada de novo por me receberem aqui. Hoje é aniversário do Maurício, hein? Parabéns, Maurício.

Olha, parabéns, Maurício. E vida longa ao Acorde.

[Trecho musical toca]

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