O Tempo Não Para

Transcrição do episódio

A seguir, a conversa completa entre Rafael Garbuio, Ricardo Pezati e a convidada Paula Sucena, com a narração de Andee, com leve edição para leitura (remoção de repetições e vícios de fala), mantendo fidelidade ao que foi dito no episódio. Onde a conversa recita versos inteiros da letra, eles aparecem aqui resumidos ou parafraseados, e não reproduzidos, por conta de direitos autorais; os trechos musicais aparecem como notas entre colchetes, em itálico.

[Trecho musical toca]

Andee (narração): Bem-vindos ao vigésimo episódio do podcast Acorde, música e psicanálise. Hoje vamos analisar a obra O Tempo Não Para, composta por Cazuza e Arnaldo Brandão, lançada no álbum também chamado O Tempo Não Para, gravado ao vivo no show de 1988. Para esta conversa sobre esta obra, recebemos nossa convidada Paula Sucena, que é psicanalista e docente no Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise.

[Trecho musical toca]

Andee (narração): Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

[Trecho musical longo toca]

Ricardo Pezati: Boa noite, boa noite, Paula. Hoje nós temos o prazer de ter aqui conosco a Paula Sucena. A Paula, para quem não lembra, ela fez o sétimo episódio conosco, Agora Só Falta Você, da Rita Lee. E a Paula também foi a nossa professora. Foi a nossa mestre lá na Deep, minha e do Rafael, quando a gente fez a nossa parte teórica de psicanálise. É um prazer imenso de estar com ela. Nossa, muito conhecimento. E hoje a gente tem aqui a Paula para conversar conosco sobre essa obra. Está gostando, Paula, desse podcast agora sobre tempo? Como está sendo isso para você?

Paula Sucena: Boa noite, meninos. Boa noite, Ricardo, Rafael. Agradeço muito o convite. Estou gostando demais do podcast e esse ciclo do tempo está sendo bem especial para mim. Uma psicanalista que gosta de estudar Lacan e que pensa muito no tempo, no tempo lógico, o tempo cronológico, então estou me esbaldando nos episódios anteriores e curti muito ficar pensando no tempo que não para.

Rafael Garbuio: E Paula, essa música é interessante porque ele usa muito metáforas. A cada frase da música, da letra, a gente consegue tirar uma. Ele foi muito cirúrgico nas imagens, enfim. O Cazuza estava num momento bastante importante, no final da vida dele, ele tinha acabado de descobrir o diagnóstico do HIV e estava com a metralhadora cheia de mágoas, literalmente, apontando para vários lugares. E ele conseguiu colocar isso dentro da música de uma forma muito potente, eu diria. Mas o interessante é que o próprio título da música é como se ele já contasse o fim do filme. Bom, tem milhões de coisas nessa letra que a gente pode falar, mas a primeira coisa que fica é o título, ele já entrega o que está por trás de tudo.

Rafael Garbuio: O tempo não para. Apesar de tudo o que estava acontecendo na vida dele, e nós conhecemos essa biografia tão discutida, Cazuza é um dos grandes nomes da cultura brasileira da década de 80. A gente sabe como estava a vida dele, tudo o que estava acontecendo e como estava o país naquele momento. A partir de tudo aquilo e apesar de tudo aquilo, ele afirma que o tempo não para, que estamos seguindo.

Paula Sucena: Sim, eu achei muito incrível, porque a outra vez eu escolhi a música que eu queria, na verdade eu escolhi primeiro a intérprete, a artista, a Rita, e dessa vez foi me dada de presente.

Paula Sucena: Essa música falando sobre o tempo, o tempo não para. E tudo isso que você falou, logo que eu comecei a pensar na música, comecei a pensar nisso. Quando comecei a escutar a música de novo, para pensar a música, a psicanálise e O Tempo Não Para, me dei conta de algo interessante: eu adorava essa música, obviamente já a tinha ouvido e cantado muitas vezes, mas nunca a tinha escutado de verdade. Porque é isso que você falou: são muitas metáforas. Há uma sutileza e uma delicadeza, não no sentido de ser fofo, mas no sentido próprio da arte, de trazer coisas muito difíceis que ele estava vivendo.

Paula Sucena: Não só ele, mas o país, como você disse. Aí fui percebendo que escutar é muito diferente de ouvir. É óbvio que eu sempre soube disso. A gente faz isso na clínica o tempo inteiro. Mas uma coisa é você cantar aquilo que você simplesmente repete, uma palavra atrás da outra, e outra coisa é quando você escuta, que ela é muito mais potente, e aí eu fiquei encantadíssima. E aí eu fui ouvir as várias versões da música. Achei o Ney cantando, a tia Elza Soares cantando, e aí eu fiquei pirando aqui.

Ricardo Pezati: Só para o pessoal entender o contexto, quando nós tivemos a ideia de gerar essa série a respeito do tempo, elencamos algumas músicas ali, Oração ao Tempo, Tempo Perdido, Time, que já foram publicadas, e tinha lá O Tempo Não Para. Aí eu falei com a Paulinha, falei, Paulinha, temos essas músicas aqui, o que você acha? Ela olhou, não, o tempo não para, beleza. Mas foi realmente dado a ela. Diferente de quando o convidado vem com a própria música. E foi até interessante que o Zé Modesto. Eu falei com ele.

Ricardo Pezati: Ele falou: “Ricardo, não sei, não sei se eu estou tão a fim.” Daí passou uns dias, e ele: “Ricardo, mas tem Na Hora do Almoço. O que você acha?” Falei: “Nossa, é mesmo.” Porque são tantas músicas, quando a gente para para pensar. A música, ela está dentro do tempo, ela faz parte do tempo, ela está inclusa no tempo. Então, são inúmeras as músicas que tratam desse assunto. E nós escolhemos algumas, tem muitas outras mais. E algumas para falar desse assunto, que é o tempo. E aí veio agora a Paula falando, olha, tem aqui essa letra maravilhosa do Cazuza, do Agenor, que fez em 88 essa música. Foi maravilhoso isso aí.

Paula Sucena: É, e eu achei curioso, porque apesar de você estar falando que eu escolhi, eu não me lembro, eu juro por Deus que eu não me lembro de ter escolhido. Eu achei que, ó, tem tempo que não para e eu toquei. E eu falei, olha só, eu fiquei com Rita e com Cazuza. Porque os dois rebeldes, não que outros não sejam rebeldes, mas é uma rebeldia bem escancarada. Palavrão na letra. E aí eu falei, olha que legal. Que interessante. Tem algo da minha rebeldia também, que eu acho, que me chama para essas músicas.

Paula Sucena: Porque é por isso que eu nunca tinha escutado direito. Porque acho que desde sempre, desde mais nova, tinha uma coisa muito moralista. Então, ele fala palavrão na letra, sabe? Não precisa. Por que ele fala palavrão? E depois, quando eu escuto e percebo a metáfora, o palavrão, porque é isso, a palavra não cabe, precisa trazer um palavrão, a palavra não basta. E aí eu fiquei muito surpresa mesmo. Acho que a gente pode ir pensando, o Rafael começou a falar sobre as primeiras estrofes, a imagem da metralhadora cheia de mágoas, e é um momento muito difícil mesmo, da vida de uma pessoa que descobre que tem uma doença mortal, mortífera. Como lidar com isso?

Rafael Garbuio: E é interessante que você falou dos palavrões, do uso mais livre da linguagem, que realmente tem, não só nessa peça, mas em todas as discografias inteiras dele. Mas a hora que a gente vai na minúcia, vê que as imagens mais fortes não estão nessas palavras mais cruas. Estão exatamente naquelas que, como você disse, a gente às vezes escuta, mas não entende exatamente, ou pelo menos demora para ver o tamanho do que ele escreveu. Por exemplo, eu gosto muito da hora em que ele diz que não tem data para comemorar. Lá no meio da música, quase no final, ele solta essa frase.

Rafael Garbuio: Isso é de uma rebeldia tremenda, especialmente em uma música que está dizendo: o tempo não para. E ele não tem nem data para comemorar, ele é livre. Ele está todos os dias comemorando, ou nem um dia está comemorando. Mas uma outra frase que eu acho que é lapidária logo no começo, e eu tenho certeza que cada um a entende de alguma forma, e todas as formas são ótimas, eu não consigo nem imaginar o que o Cazuza efetivamente quis dizer, mas pra mim é de um interesse tremendo, é logo no começo, quando ele se descreve como forte, mas por acaso.

Rafael Garbuio: Esse “por acaso”, pra mim, é digno de parar e ficar imaginando tudo o que ele quis dizer e tudo o que ele conseguiu dizer ao falar isso.

[Trecho musical toca]

Rafael Garbuio: Logo no primeiro verso, ele descreve um gesto de disparar contra o sol. Não é nada, é uma imagem oca: disparar contra o sol é disparar contra ninguém, é não fazer nada. Mas aí ele se afirma forte, por acaso. O que é esse “por acaso” dele? No sentido de: eu sou o que eu deveria ser, eu sou o que eu quero ser, eu sou o que eu nem sei o que eu sou. Esse “por acaso” aqui dá um nó na nossa cabeça. E ele, na minha concepção, encomenda o resto, porque em seguida vem a bela imagem da metralhadora cheia de mágoa, e ele termina a primeira estrofe se descrevendo apenas como um cara.

Rafael Garbuio: E depois, lá na frente, ele muda de ideia: eu sou mais um cara.

[Trecho musical toca: o verso sobre o cansaço de correr na direção contrária, sem pódio de chegada nem beijo de namorada]

Rafael Garbuio: Mas na primeira estrofe, com esse “sou por acaso”, ele prepara essa primeira grande informação de que é um cara.

Paula Sucena: Eu acho que esse “sou por acaso” e esse “eu sou um cara” conversam muito na forma como eu escutei. Eu escutei desse jeito: eu sou forte, mas eu sou por um acaso. Eu sou um monte de contingências que se apresentaram na vida e eu aconteci. É diferente da história da meritocracia de que “olha, eu sou o cara”: aqui não, é “eu sou um cara e sou por acaso, e eu faço isso aqui, eu canto, eu escrevo, eu componho”. E eu acho isso muito psicanalítico, pensar que pra você ser um bom artista, não alguém que só entretém, entretenimento é diferente de arte, mas pra você ser um bom artista, é importante saber-se por um acaso.

Paula Sucena: Não achar que a gente é demais, que a gente é excessivamente maravilhoso. E eu acho que ele é bem sincero também, um pouco como a gente tinha falado no outro podcast, sobre a música da Rita. Acho que tem uma sinceridade: ele não pinta, olha que bonitinho. Eu acho que ele vem e escancara ali. Ele abre o peito e fala do que está sentindo. Ele coloca ali na música e na interpretação, porque ele canta de um jeito que chama muito a atenção. Tem a letra, tem a música e tem a interpretação dele.

Paula Sucena: Então são três camadas aí que você vai juntando e vão transformando, vão dando vários possíveis sentidos. Porque uma coisa é você ler o que está escrito, outra coisa é você junto com a melodia, e outra coisa é você escutar a interpretação da pessoa. Então você junta aí essas partes e aquilo te afeta, de alguma forma. Mas não tem como não afetar, eu acho. Eu acho que afeta inclusive para as pessoas que entram e falam, nossa, já começou desse jeito. Alguma afetação tem. Boa, ruim, mas impacta.

Ricardo Pezati: E lembrando, Paula, que essa música, quando você fala em interpretação, ela é bem crua mesmo, porque esse disco, O Tempo Não Para, é o disco ao vivo dele. Ele saiu em turnê com vários sucessos do disco dele de 86 e aí, pelas turnês, já sabendo da condição dele de soropositivo e tudo, em 88 ele se juntou com Arnaldo Brandão, mandou pra ele essa melodia, ele achou que a cara meio Bob Dylan poderia ser uma música de protesto. E aí ele escreveu a letra. E essa música foi lançada inédita ao vivo no show.

Ricardo Pezati: Ela começou a fazer sucesso no show com música inédita. Aí depois sai um disco do show, que é esse disco chamado O Tempo Não Para, que é um disco do show ao vivo dele, então a interpretação dele tá lá, ao vivo, a cores, tudo que ele tava passando naquele momento de correr sem pódio nem beijo de namorada. Fez muito sucesso nesse disco, junto com Vida Louca Vida, que é do Lobão, e também Vida Louca, Vida Imensa, que fizeram um sucesso grande também naquele momento.

[Trecho musical toca]

Paula Sucena: E você falou de uma canção de protesto. Super, uma canção de protesto. Essa segunda estrofe: de ele falar, bom, primeiro tem o que o Rafael falou, de disparar contra o sol também que parece que é um nada, você não faz nada, só mostra o poder que tem. E aí depois, na segunda parte, ele fala do cansaço de correr sempre na direção contrária, sem pódio de chegada, ou beijo de namorada, ou seja, sem um reconhecimento de que estão indo num caminho certo. E aí eu acho que aquilo que o Rafael pontuou: antes ele era um cara, agora é mais um cara.

Paula Sucena: Tipo, diminui ainda mais a importância. Não é o cara, nenhum cara é mais um cara, que tá ali tentando, cansado de correr, tá na direção contrária, ele sabe que tá lutando contra um sistema muito poderoso, mas ele não deixa de fazer. É isso que eu acho que é importante e bonito do artista. Porque o artista diz o que precisa dizer, não o que é bonito de dizer, não o que lhe digam. O artista não tá preocupado em agradar.

Paula Sucena: Claro que ele pode fazer coisas bonitas, mas ele não está preocupado em agradar, se você vai achar bom ou não. Eu estou fazendo. Só que dói também não ter pódio, dói também não ter reconhecimento, ter o beijo da namorada e ser só um cara.

Rafael Garbuio: E, Paula, tem uma questão de, especialmente nessa primeira parte da música, de tomada de consciência dele. Parece que o eu lírico aqui vai se calibrando, porque ele termina o primeiro verso se afirmando como um cara.

Rafael Garbuio: Aí ele termina o segundo verso se colocando apenas como mais um cara, depois de ter feito essa consideração que você disse, de que ele está correndo, está na direção contrária, ou seja, está sempre nadando contra a maré, mas nunca ganha o pódio, nunca tem o beijo de namorado, ele só é mais um cara.

Rafael Garbuio: E aí no terceiro verso acontece uma coisa genial, que é o primeiro momento em que ele faz um discurso direto, como se, nesse momento, ele já trouxesse a fala para um interlocutor direto, alguém, dizendo que, se acharem que ele está acabando, saibam que os dados ainda estão rolando. Ou seja, ele vai diminuindo o tamanho do negócio, de ser o cara ele já vira mais um cara, já começa um discurso direto, parece que vai ficando mais realista, porque é uma música muito realista.

[Trecho musical toca]

Rafael Garbuio: E eu vi vocês falando agora sobre canção de protesto, isso é uma coisa que eu pensei bastante e eu concordo, é uma canção de protesto, mas olha como ela estava bastante coadunada com o momento, pensando na sociedade brasileira um pouco mais ampla. Porque quando a gente pensa em canção de protesto, pelo menos da forma mais corrente de se falar sobre isso, a gente pensa naquelas canções da década de 60 e 70, do Chico, do Gil, do Vandré, do Caetano, que eram canções de protesto num momento de ditadura, uma situação bastante tensa.

Rafael Garbuio: Então era uma canção de protesto mais aguerrida nesse sentido. Na década de 80, mais ou menos no final da década, quando o Cazuza faz essa música, a sociedade estava passando por outros desafios, já tinha tido a abertura, mas era uma sociedade muito frustrada, com uma inflação gigantesca, e a percepção de que a terra prometida não ia chegar tão fácil assim, não chegou até hoje, inclusive. Então essa canção de protesto, quando comparada às canções da década de 60 e 70, é muito mais pessimista, muito mais frustrada, de certa forma.

Rafael Garbuio: O clima geral da peça, da música, do texto, dá muito mais conta de uma pessoa que está frustrada mesmo. A imagem da metralhadora cheia de mágoa é o retrato perfeito, eu acho, não só do Cazuza, mas de toda uma sociedade. Quando faço esse contraste, é entre essa canção de protesto do final dos 80 e a canção de protesto mais clássica dos anos 60 e 70.

Paula Sucena: É, porque eu acho que eu tenho observado isso, porque é um outro tipo de protesto. Ele tá falando aqui de um momento diferente, já depois da Constituição. Mesmo ano, em 88, exatamente. Então ele tá aqui escancarando o moralismo do povo. Lá pra frente, ele vai falando bastante sobre isso. Mas nessa parte que você apontou, Rafael, eu achei bom isso que você disse, porque ele vai diminuindo, mas não diminuindo, ele vai ficando realista. Porque apesar de ele estar dizendo que é um cara, depois mais um cara, ele tá dizendo: se você achar que eu tô derrotado, eu sou mais um cara, mas eu estou aqui.

Paula Sucena: E os dados estão rolando. E eu acho isso importante, porque o quanto a gente muitas vezes acha que o jogo tá ganho. E ele tá dizendo que não tá. Ah, eu tô aqui e ainda vou infernizar mais um pouquinho, ainda vou trazer questionamento, porque o artista é isso. Ele questiona, não tá só pra trazer coisas bonitinhas, a gente adora coisas bonitinhas, mas ele tá pra fazer a gente questionar. Essa próxima estrofe é muito forte pra mim: ele descreve sobreviver dias sim, dias não, sem nenhum arranhão, graças à caridade de quem o detesta. Isso me impacta, não sei como é que vocês leem essa fala.

Ricardo Pezati: Cazuza, simplesmente. O que o Rafa falou há pouco, das diferenças dos anos 60 com os anos 80: nos anos 60 parece que havia um objetivo, uma utopia mais definida a se buscar. Em 88, eu sinto uma grande angústia: tentamos, não deu, agora vem aí, estamos de novo. Ele diz que as ideias dessa mesma caridade não correspondem aos fatos, e usa a imagem de uma piscina cheia de ratos para descrever quem se acha acima dos outros. Porque, nos anos 60, muito se falou, muito se pregou, muito se defendeu.

Ricardo Pezati: Mas, quando olhamos para o que foi feito na realidade, nem sempre as ideias corresponderam aos fatos, ao que aconteceu de fato na nossa história. E o tempo não para. Ele descreve o futuro repetindo o passado, um museu de grandes novidades. Tem uma outra frase maravilhosa do mestre Caetano, em Fora da Ordem, em que ele descreve um lugar onde tudo parece novo.

[Trecho musical toca]

Ricardo Pezati: É muito isso. Então é o futuro repetir o passado, um museu de grandes novidades, porque o tempo não para, não para, não para.

Paula Sucena: Voltando para a história da piscina: também é uma imagem muito impactante, uma piscina cheia de ratos. E a gente pensar nessa metáfora, nessa coisa de dizer: você aí que acha que é melhor que todo mundo, que tá na tua piscina bonitona.

Paula Sucena: A piscina está cheia de ratos porque o que se prega não corresponde ao que acontece de verdade, e quando ele fala do futuro repetindo o passado, isso também é muito psicanalítico, porque se a gente pensar numa sessão de análise, e lembrar do Freud sobre recordar, repetir e elaborar, esse repetir, se é um repetir neurótico, a gente gira no próprio rabo, então é um museu. Ou seja, é um negócio super antigo, mas mudou a cara e continua igual.

[Trecho musical toca]

Paula Sucena: Então, se a gente não olha para aquilo que a gente enterrou, que a gente recalcou, que a gente reprimiu, que a gente não gostou, pensando tanto individualmente, singularmente, cada sujeito, mas pensando como sociedade. Aquilo que a gente esconde, deixa para lá: passou a ditadura, mataram um monte, mas vamos fazer aqui um acordão, ninguém precisa responder, vamos dar anistia para todo mundo. E aí a gente coloca embaixo do tapete uma marca muito cruel da história brasileira. E ele, acho que, um pouco escancara aqui: tá na piscina, mas essa piscina tem sangue.

Paula Sucena: Tem rato, tem uma coisa suja e do esgoto, porque o rato vive no esgoto, vive embaixo, escondido nas profundezas. E ele diz, tá aí, tá? Você pode esconder o que você quiser, tá maquiado, tá bem maquiado, mas eu tô vendo que o futuro vai repetir o passado.

Paula Sucena: E não tem como não acontecer isso, porque o tempo não para, e o tempo, como o Freud percebeu, o tempo do inconsciente não é o tempo cronológico. Então está acontecendo, passou, mas faz quantos anos isso, já passou, deixa pra lá, não, não deixa, a gente sabe quantas vezes alguém que chega no consultório diz que está sofrendo muito porque, sei lá, o cachorro morreu, ah, puxa, faz quanto tempo, 20 anos? Nossa, você até sofre, tem um impacto. Porque as coisas impactam as pessoas e o tempo não para.

Paula Sucena: Mas a gente tem o costume de dizer que o tempo apaga tudo. O tempo não apaga, não. O tempo sozinho não apaga nada. Sem recordar, repetir e elaborar, o tempo sozinho, o tempo cronológico, só aprofunda as coisas.

Rafael Garbuio: Essa é a grande genialidade de quase todas as frases dessa música, porque a gente pode sempre olhar pelos dois lados. Até baseado nisso que você acabou de falar, a gente pode pensar que o tempo não para porque aquele tempo de 20 anos atrás, quando morreu o cachorro, continua. Aquele tempo ainda está aqui. Também tem essa dimensão: o tempo não para não só porque segue, mas porque não deixa de acontecer.

Rafael Garbuio: Aquilo continua na cabeça da pessoa. Eu achei ótima a colocação que você fez sobre essa frase do futuro repetindo o passado, é lapidar, linda, bem construída, tudo combina com tudo esteticamente falando. Se levar isso para o campo psicanalítico, a gente pode até dizer que nós somos um museu de grandes novidades, porque a gente fica repetindo mil vezes a mesma coisa, vai para a terapia e continua repetindo lá na terapia, na transferência e tudo, porque nós somos um grande museu de grandes novidades.

Rafael Garbuio: É assim que funciona a nossa vida psíquica. É assim que somos constituídos. Não tem como fugir disso. Mas eu queria fazer um comentário, porque essa música é colocada em um momento em que estava tudo muito recente. Isso que você acabou de dizer, Paula, sobre a questão política, sobre ter jogado tudo embaixo do tapete e fingir que nada aconteceu.

Rafael Garbuio: Mas quando ele escreve essa música, lá em 88, hoje nós sabemos tudo o que aconteceu, sabemos pra onde foi aquela anistia mal feita, aonde levou a nossa sociedade, e estamos pagando um pouco até hoje por tudo isso. Mas quando o Cazuza escreveu essa música, estava muito recente, o que comprova aquela ideia de que o artista é mesmo um para-raio.

Rafael Garbuio: Ele tem uma anteninha que vai sentindo as coisas, que antecipa, a arte antecipa muita coisa, porque em 88 era muito cedo para ter essa concepção de que ia dar errado do jeito que estava sendo feito, de que a piscina estava mais suja do que parecia. Mas mesmo assim ele já viu.

Paula Sucena: É, mas eu acho que tem super a ver com a questão de ser artista, e antever algumas coisas, mas tem uma coisa também de… Fico pensando na… Você estava falando, eu fiquei pensando na questão climática, que a gente está vivendo ainda essa questão do Rio Grande do Sul, das chuvas, das cheias. E aí a gente pensou, mas nossa, que novidade, meu Deus, que casualidade. Não é, a gente sabia, e a gente sabe que vai continuar acontecendo e vai piorar. Então eu acho que saiu malfeito, aconteceu um malfeito. Então eu acho que sim, era muito cedo, tinha acabado de sair. Mas eu acho que ele estava mesmo antevendo isso, que não tinha como dar bom, tendo acontecido do jeito que aconteceu.

Paula Sucena: E a gente o tempo inteiro sabe que estamos tentando evitar o que é ruim, evitar o que é conflito, evitar o que é difícil. Só que aquilo de que a gente foge nos encontra, não tem jeito. A gente não foge da gente.

Ricardo Pezati: Parece que é um país que não elabora as suas questões, fica negando. A gente fica negando e, literalmente, ao negar, você não elabora.

Paula Sucena: Além de toda essa questão social, tem a questão do HIV. Naquele momento era uma doença sem tratamento. Ela afetava todo mundo. Então, além de não ter o que fazer, ela era uma sentença de morte. Tinha um estigma muito forte em cima dessa doença, a doença dos homossexuais, das pessoas depravadas. Isso, exatamente. E o que se comprovou? Uma grande mentira, porque estava cheio de homens héteros casados que pegavam a AIDS e também passavam para as suas parceiras. Ele descreve, na minha percepção, nessa próxima estrofe, essa mesma questão, ao falar de uma busca desesperada, como procurar uma agulha num palheiro. Eu estou muito imaginando essa busca também por uma cura, por algo que precisa acontecer, precisa acontecer rápido, para que ele sobrevivesse e para que tantos outros sobrevivessem.

Paula Sucena: Então mistura um monte de coisa. Ele está falando não só de uma questão social, mas dele também, da experiência dele como sujeito, como artista, enfim, como uma pessoa portadora de HIV.

Rafael Garbuio: Eu também vejo essa duplicidade a que você está se referindo, e eu vou mais longe. Eu acho que tem também uma ligação com essa frustração da sociedade naquele momento, que eu me referi no começo, que tinha acabado de conseguir a tão sonhada abertura política que fazia 21 anos que tentava, mas que estava cheia de outros problemas. Portanto, teve a frustração de não ter vindo a terra prometida como estávamos imaginando.

Rafael Garbuio: Mas na dimensão pessoal do Cazuza, imaginemos que ele era fruto de uma sociedade extremamente. Estava tendo uma liberdade que nunca tinha tido antes, uma pessoa livre, uma pessoa sexualmente livre, que estava começando a construir uma realidade em que se podia ser do jeito que quisesse ser, e vem uma doença que pega exatamente nesse viés. Imaginemos que na época a AIDS também tinha uma questão em que as pessoas não sabiam como lidar, tinha muita ignorância, até hoje tem ignorância. Imaginemos há 30 anos atrás: as pessoas tinham medo de dar um bom dia para alguém que era soropositivo e não sabiam se pegava com um aperto de mão.

Rafael Garbuio: Então, aquela liberdade almejada, que ele vivenciou um pouco, foi violentamente ceifada mesmo. Então também tem uma frustração com isso, essa rebeldia com o que aconteceu com ele, com toda uma geração.

Ricardo Pezati: Depois dessa imagem da agulha no palheiro, ele tem uma passagem de que eu não consigo ficar longe, que fala de uma noite fria em que seria melhor nem nascer. Isso me remete a duas situações. Primeiro, à peça do Édipo, que lá no começo tem o sátiro que diz que seria melhor nem ter nascido, com o Dionísio. E essa coisa do humano: se a gente olha friamente, totalmente racional, é melhor não ter nascido?

Ricardo Pezati: É isso que nós viemos ver aqui. E aí a resposta lá atrás ainda está aqui, que o que torna menos dolorosa essa nossa existência é a arte. É exatamente isso que a gente está falando aqui agora: era melhor nem nascer? Não, sim, vamos viver porque existe a arte, porque a arte nos salva, e a arte, nesse caso aqui, ajuda bastante.

Paula Sucena: Acho que ele traz essa fala sobre não ser melhor nem nascer justamente numa noite fria. A percepção que eu tenho na música é que ele fala dele, fala da sociedade, ele tá o tempo inteiro dentro, falando dele, mas falando da sociedade. Ele contrapõe a mesma ideia numa noite quente, em que resta escolher entre matar ou morrer, e diz que é assim que nos tornamos brasileiros, voltando de novo a se colocar como só mais um.

Paula Sucena: Não sei se vocês chegaram a ver uma notícia de que morreu uma pessoa em situação de rua dois, três dias atrás, numa madrugada que fez muito frio em São Paulo. E é isso, nos dias de frio, dependendo de onde você está, você pode morrer. Então será que era melhor não ter nascido? Mas também dias de calor, enfim, é matar ou morrer. E no fim, somos brasileiros e a gente vai dando um jeitinho e, bem como o Ricardo falou, a arte.

Paula Sucena: Os encontros. Os encontros da potência, das pessoas se juntarem e cantarem, baterem, fazerem um som, estarem ali.

Ricardo Pezati: Tem uma coisa muito curiosa que não posso deixar de falar: eu fui fazendo uma pesquisa já pra como fazer a edição do podcast, aí eu olhando, eu vi lá as versões com a Elza, tem versões maravilhosas com o Ney, aí tem uma versão em espanhol, El Tiempo No Para, de uma banda argentina chamada Bersuit Vergarabat. E eles cantam em espanhol basicamente a mesma imagem da noite fria e da noite quente, mas terminam dizendo que assim se tornam argentinos. É muito engraçado, porque é a mesma coisa que a gente passa aqui.

Rafael Garbuio: Jura? Que engraçado. E porque comprova também que eles se identificaram com a poesia do Cazuza, isso que é interessante.

[Trecho musical toca]

Ricardo Pezati: Se identificaram com a poesia do Cazuza, e o quanto é universal tudo isso. É universal isso, exatamente. Muitas vezes a gente acha que é coisa só do Brasil, mas não, é universal: uma elite hipócrita, não identificada com os valores do povo, com os valores que seriam o melhor para a população, mas pensando só nela mesma, totalmente focada nela, narcísica, aquele narcisismo exacerbado de eu em primeiro lugar e que se dane o povo. E desde a Revolução Francesa, da Maria Antonieta, a gente tem essas coisas e muitas vezes descamba para isso. Imagina a situação hoje de um argentino também vendo tudo o que está acontecendo, um chileno, um mexicano, um francês, um inglês. O mundo tem disso, não é uma coisa só brasileira.

Rafael Garbuio: Achei muito legal. Mas isso conversa totalmente com a própria construção do Cazuza, que começa se afirmando como um cara, e daqui a pouco se coloca como mais um cara. Então é até no âmbito nacional: acontecem dias frios e dias quentes, e a mesma lógica vale pra ser brasileiro, argentino ou espanhol. É na mesma dimensão. Eu começo achando que sou o cara e daqui a pouco descubro que sou só mais um cara.

[Ricardo recita os versos seguintes da letra]

Ricardo Pezati: Ah, tem outra versão também, talvez eu coloque, não sei se eu vou colocar, que é do Nasi, do Ira, que no lugar da agulha no palheiro coloca uma imagem bem mais pesada, que reaproveita o mesmo puteiro que a letra já usa. Então tem algumas versões dessa música, às vezes as pessoas mudam a palavra ali pra deixar mais forte ainda, e é maravilhosa essa genialidade que ele conseguiu colocar aqui, falando a realidade, é real, não é fofinha, não é falando do unicórnio bonitinho. Por mais que eu ame bossa nova, não é como aquela canção do barquinho que vai indo enquanto a tardinha cai.

Paula Sucena: Uma vez eu assisti uma entrevista com a Anitta em que ela fala justamente dessa canção do barquinho: quem se identifica com o barquinho que vai? É alguém da classe média alta, elite, porque o povo não tá no barquinho, não tá vendo o barquinho, o povo tá mergulhado na piscina de rato, ele tá nesse ou eu mato ou eu morro. Na verdade, é uma grande briga pelo tempo também, se a gente pensar a questão para além do que ele tá falando aqui socialmente. Tem uma questão do tempo: as elites têm tempo. Eu tava assistindo esses dias uma série de uns nobres, Bridgerton.

Paula Sucena: Tava assistindo e tal, e aí tem uma cena lá de um cara cujo filho herda um título de duque, e aí eles passam a não precisar mais trabalhar. E aí ele quer trabalhar, ele tem o bar dele, quer manter o bar, e aí o nobre diz assim: nobres não trabalham. E a gente vive isso, não tem o duque, tem a rainha, mas ele tá ali naquele lugar, não tô falando da classe média alta, tô falando dos herdeiros, da pessoa que não faz nada, ele tá lá.

Paula Sucena: Ele não produz nada, ele não pena, ele só gasta tempo, e compra o tempo dos outros pra que ele não precise limpar a própria casa, não precise fazer a própria comida, porque tem gente pra isso, ele compra o tempo de algumas pessoas que é um tempo barato, e aí ele tem mais e mais tempo pra ele.

Paula Sucena: Então acho que essa coisa mais moralista, que o Cazuza já tá ali apontando, criticando bem escancaradamente, eu acho muito importante, porque eu, nas minhas épocas moralistas, achava aquela coisa: ai meu Deus, ele tá falando palavrão, olha só o que ele acabou de dizer, chamando as pessoas de ladrão, de bicha, de maconheiro e o país de puteiro. Houve já tempos em que eu olhava e pensava, isso aqui não precisa, isso aqui é demais. E aí eu penso, não, demais é a fome, demais é alguém morrer de frio.

Paula Sucena: Em São Paulo, na cidade mais rica do país. Isso tinha que indignar a gente, não o cara falar que transformam o país inteiro num puteiro pra ganhar mais dinheiro.

[Trecho musical toca]

Paula Sucena: E aí eu estava pensando nessa estrofe, porque parece que ele está justamente questionando o moralismo de chamar as pessoas de ladrão, de bicha, de maconheiro, e depois ele fala de transformar o país num puteiro, e eu fiquei pensando, puxa, mas ele tava criticando o moralismo, agora ele tá ali moralista, entre aspas, falando mal do puteiro. E aí depois eu pensei e falei, não, acho que não é disso que ele tá falando, ele tá falando do puteiro nesse lugar onde as pessoas vendem, as mulheres vendem o corpo, elas vendem algo que alguém tem que pagar, só que no puteiro tem ética, a maioria das mulheres vende só o corpo.

Paula Sucena: Quantos políticos, quantas pessoas, não só políticos, nós vendemos também. E vendemos não só, vendemos a alma. A gente vende nossa ética, a gente vende, ah, tá pagando mais, então tudo bem, vou fingir que eu não ouvi isso aqui pra poder fazer algo não tão condenável, mas não tão ético. É, não é ético, mas eu dou uma explicação e eu mesma me convenço da minha explicação. Então é muito fácil dizer, chamar o outro. Se todo mundo faz, eu posso fazer. Exato, chamar o outro de ladrão, o outro de bicha, o outro de maconheiro, que aliás essa questão da droga também.

Paula Sucena: Até hoje, gente, a gente tá questionando isso. Do mesmo jeito que o HIV tinha uma conotação muito negativa, as drogas também, e tá cheio de estudos mostrando a maravilha que algumas drogas fazem, maconha é uma delas, ela é remédio para as pessoas, vários tipos de doenças. Mas ainda tem um moralismo que morre de medo. Então o que é? A gente chama o outro de ladrão, de bicha, de maconheiro, mas sim, a gente está vendendo tudo. A gente colocou tudo para vender. O Brasil está vendendo a Amazônia, está vendendo. Quem quer comprar?

Rafael Garbuio: As praias agora, né?

Paula Sucena: As praias. Está tudo à venda.

Rafael Garbuio: É isso. O que tem para vender? Mas não obstante tudo isso que está sendo dito, e é genial a gente falar sobre isso, e pegar uma música que já tem mais de 30 anos e ela está tão conectada com tudo isso, mas eu acho também importante fazer uma menção que é algo que me chama a atenção demais, que a gente imaginar que o Cazuza, quando escreveu essa música, ele que era oriundo de uma classe média alta, o pai dele era todo-poderoso da Som Livre.

Rafael Garbuio: Se ele quisesse não trabalhar, ele era um herdeiro, Paula. Ele poderia se dar o luxo de não querer trabalhar, mas quando ele faz essa música, ele já estava doente, ele sabia, naquele momento, ter HIV era a condenação à morte, no caso dele comprova-se, um ano depois dele ter gravado essa música, ou dois no máximo, ele já faleceu. Mas mesmo assim ele poderia estar em casa, tranquilo, só curtindo, sobrevivendo, mas ele vai e faz a música, faz o disco, vai para o palco e se coloca na vitrine, mesmo com todo o estigma que tinha na época.

Rafael Garbuio: Esse movimento eu acho interessante da gente imaginar, porque tem tudo ali. Ele estava sublimando, certamente, a tragédia dessa vida que estava com um ponto final ali na frente, ele estava vendo esse ponto final, mas acho que vai até mais, eu acho que é um instinto de sobrevivência. O artista tem que sobreviver de alguma forma, e o jeito que ele conseguiu de colocar para fora todo esse tormento que estava vivendo.

Rafael Garbuio: Alguém que tinha aquele espírito de liberdade que a gente percebe pelas descrições, pelos textos, pelo filme, livro, tudo o que tem sobre ele, e de repente se vê completamente enjaulado numa situação que não ia ter saída e não teve mesmo. Pois, mesmo assim, ele vai lá e escreve essa música e um conjunto de obras, grava um disco e vai para o palco. E essa é a alma do artista.

Paula Sucena: Não, isso é muito maravilhoso, porque é você se deparar com o desamparo, isso é bastante psicanalítico mesmo, é você se deparar com o desamparo e fazer algo com isso, não entregar. Ele continuou sendo ele, continuou sendo Cazuza, continuou rebelde com causa e fazendo coisas, dando a cara pra bater mesmo, porque você falou, ele podia ficar quietinho lá na piscina dele esperando.

Paula Sucena: Vivendo só por prazer de estar lá com as pessoas, mas a coisa do desejo, desejo, psicanaliticamente falando, ele tá pra muito além da vontade, daquilo que é gostoso. Desejo é aquilo que move, apesar de você saber que está condenado, mas eu não vou deixar de dizer o que eu preciso dizer, eu vou até o último momento e…

Rafael Garbuio: Acreditar que os dados ainda estão rolando. Acho que ele acreditou.

Paula Sucena: Os dados estão rolando, exatamente. Mas é isso que é lindo, porque uma vida não se encerra nela mesma. E a arte escancara isso. Eu fiquei lembrando agora daquela música da Rita, sobre continuar fazendo um monte de gente feliz mesmo depois de morta. Porque a gente não é o nosso corpo. A gente é muito mais do que isso. E por isso que é tão bonito, eu acho, a generosidade que um artista tem. E isso que você falou do Cazuza é de uma generosidade, porque ele podia ter ficado quietinho. Você vê que ali, nos últimos tempos, ele tá sofrendo, tá magro, pálido, visivelmente, fisicamente abalado, emocionalmente abalado, mas o desejo dele tá ali, tá na mesa.

Paula Sucena: E ele faz o que é possível com o desejo. Não dá pra fazer tudo o que ele queria, imaginou que fosse viver até os 80 anos e fazer um monte de música, mas, então, não vai dar, mas ele não vai abrir mão de fazer e de dizer aquilo que tem pra dizer, e deixar pra gente.

Paula Sucena: E aí a gente faz alguma coisa com isso, que é um pouco o que a gente faz no consultório quando escuta os nossos pacientes: o que a gente faz daquilo que fizeram com a gente, como que a gente herda e se apropria daquilo que herdou dos nossos antepassados, dos nossos pais, das nossas avós, não só falando de dinheiro, mas de valores, de nossas neuroses. A gente herda as neuroses também. Dessa herança ninguém foge.

Ricardo Pezati: Agora, falando um pouquinho de consultório, Paula, tem uma falácia que é vendida. Não, se você tiver tempo, se você não tiver que se preocupar com nada, se você puder fazer tudo o que quiser. Primeiro que é uma utopia. E segundo, os casos que a gente acaba encontrando mais próximos disso, a pessoa não tem muito mais onde colocar a libido dela, se ela não acha ali onde colocar. A gente vê muito essa situação na aposentadoria: a pessoa fez algo a vida inteira, hoje tem um salário, tem lá um. Mas não tem mais onde colocar a libido dela.

Paula Sucena: Cada vez mais a gente tá vivendo isso. Nós somos aquilo que a gente faz. Então, você pergunta, quem é você? Normalmente a primeira pergunta é o que você faz, a gente já responde, sou psicanalista, dentista, professor, o que quer que seja. Mas se deixar de ser psicanalista, vou deixar de ser o que eu sou pra além disso. E isso que você está comentando, eu acho que a gente está cada vez pior, porque a gente vai trabalhando num excesso de coisas e vai se individualizando de tal forma que a gente perde o laço, perde a noção de coletividade, e aí, quando eu aposento, eu fico só, solitário.

Paula Sucena: O que eu tenho para dizer para o outro não importa mais. E é para antes de se aposentar: dependendo de onde você trabalha, do tipo de trabalho, passou dos 50, não contratam mais.

Ricardo Pezati: E perde até o seu nome, porque durante muitos anos, às vezes, o nome é fulano de tal, da empresa tal. E, no dia em que você não tem mais aquela empresa como sobrenome, é um luto dolorido para muita gente elaborar isso. É assim, e tem vida, existe vida após isso: o tempo não para.

Paula Sucena: É, mas a gente está preso nesse tempo cronológico, porque somos um museu de grandes novidades. Exato. A gente fica preso e a gente fica achando que envelhecer é ruim. E eu acho que a gente precisa. Desde criança eu escuto isso. Às vezes, quando eu escuto isso, eu falo, a gente não fala isso para as crianças.

Paula Sucena: As pessoas falam assim, aproveita a infância, é a melhor época da vida, depois você vai ver, só tem esse discurso, como se ser adulto fosse ruim. É péssimo que a gente venda isso pras crianças, porque elas não querem crescer, e aí os adultos não querem envelhecer, e como o tempo não para, tudo tem o seu tempo, e a gente precisa aprender a lidar, a viver cada tempo, já que ele não para.

Paula Sucena: Tem uma coisa curiosa: eu estou fora de São Paulo, no meio do mato, e hoje passei a manhã e a tarde meio livre, com um tempo em que não tinha que ficar atenta ao relógio, que não é o tempo cronológico. É o tempo de Lacan, o real. O tempo real é aquilo que mostra pra gente que os dias, os meses e os anos existem: se você se olhar hoje no espelho e amanhã no espelho, você não vai perceber que o tempo passou, mas se você olhar uma foto de dez anos atrás, você vai perceber muito bem como o tempo passou.

Paula Sucena: E esse, para o Lacan, é o tempo real. Nos registros real, simbólico, imaginário, o tempo real é isso que acontece e que a gente só consegue explicar porque a gente tem um imaginário que é essa divisão cronológica do tempo, de segundos, minutos, horas, dias, meses, anos. E o tempo simbólico também: se não for o tempo simbólico, a gente não consegue se localizar, a música foi feita após a ditadura? Foi feita antes da ditadura? Esse simbólico marca a canção. Se a gente tira do contexto, ela não deixa de fazer sentido, mas passa a ter outro sentido.

Paula Sucena: Então o tempo é algo que nos permeia todo momento e que a gente quer lutar contra ele. E quando a gente percebe, não racionalmente, porque racionalmente a gente sabe que o tempo não para, é uma obviedade ele dizer isso, racionalmente a gente sabe. O problema é que saber não significa lidar com isso, elaborar isso e permitir que eu viva o tempo, e cada tempo, inclusive o tempo que não é tão bom.

[Trecho musical longo toca]

Andee (narração): Viva Cazuza! Você já sabe que o podcast Acorde é feito para quem ama música, psicanálise e boas conversas. Sendo um projeto independente, é mantido com o apoio direto de nossos ouvintes. Se você gosta desse encontro de sons e sentidos, que tal nos ajudar a seguir afinando essa ideia? Com seu apoio, que pode ser feito facilmente através da plataforma Apoia-se, com o link na descrição deste episódio, a gente pode crescer, melhorar e tocar mais pessoas. Ao contribuir, você fortalece uma iniciativa que promove cultura, escuta e reflexão, unindo arte e psicanálise em episódios feitos com cuidado, carinho e muita qualidade. Vem com a gente, porque música e psicanálise também se constroem em coletivo.

[Trecho musical toca]