Babá e Bebê

Transcrição do episódio

[Música]

Seja bem-vindo, você que chegou ao 14º episódio do Acorde. Hoje analisaremos a obra Babá e Bebê, lançada em 2023 no álbum Não Adianta o Inferno. Para isso, recebemos nossa convidada, a compositora e cantora dessa obra, Marília Calderón, que também é atriz e psicanalista.

[Música]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

[Música]

Boa noite, Marília, seja bem-vinda. Hoje nós estamos aqui recebendo a Marília Calderón. Ela é artista, compositora também e psicanalista. E é bem legal porque ela tem uma obra autoral bem ligada à psicanálise. Nós a convidamos e aí é aquela coisa que é sempre interessante, porque a gente deixa aberto ao convidado escolher a música. Ela escolheu uma música bem psicanalítica para a gente trabalhar hoje, que é a Babá e Bebê. Boa noite, Marília. Fala um pouquinho por que essa.

Boa noite, gente. Primeiro, eu tô muito feliz com esse convite. Eu amo esse diálogo entre psicanálise e canção. Até arranjei um par de estudos, uns dois anos sobre isso. Então, compartilho com vocês dessa paixão. Fiquei muito feliz mesmo com esse convite. Bom, eu escolhi essa canção. Eu demoro pra tomar decisões, né? Então, pensei muito pra escolher, mas escolhi ela. Porque o tema dela tem sido atual na minha vida. Eu tenho me perguntado nos últimos anos se eu vou querer ter filhos. E também porque eu considero essa temática do nosso modelo de maternidade ainda tão patriarcal e escravagista um tema muito importante de ser olhado de frente, não só pela psicanálise mas pela sociedade como um todo mesmo.

Marília, primeiro eu queria também te agradecer muito pela presença, dizer que é uma honra e é uma delícia para nós receber uma psicanalista para analisar junto com a gente uma obra que fala pra gente. A sua obra fala. A gente escuta a primeira vez essa música e não fica incólume a ela, pelo menos foi a minha impressão. Mas foi você, ela saiu da sua cabeça. Então isso é de uma riqueza pra nós, né? Porque certamente tem coisas que você fez de forma consciente e elaborou; tem certas coisas que provavelmente saíram sem que você tenha pensado, né? Enfim, a mim, Rafael, me interessa muito saber de você como é que foi isso, se você tem impressões, às vezes nem tem, eu sei, mas se tiver, é muito interessante. De cara o que me chama a atenção, eu achei que você foi muito feliz ao colocar este tema da forma como foi, é que você compôs uma cantiga de ninar de certa forma, e até a escolha da instrumentação, o violão com a flauta que fica emoldurando o seu texto, isso tudo diz muito, pra mim já diz muito. E eu já começo te perguntando se essa escolha do formato da comunicação musical sua veio antes ou veio depois? Ou seja, você falou assim, vou fazer um acalanto ou não? A coisa foi acontecendo? Veio antes?

Musicalmente, teve uma canção que me inspirou muito a compor essa, que é uma canção que se chama A Noite, da Luísa Toller. Tá no disco dela, Mulher Bomba. A noite é sua e minha também, a noite é escura e as matas densas ardem, a noite é absurda, obscura, refém, cá dentro em meu peito os sentimentos partem. É uma canção bem lírica, uma influência portuguesa. E aí eu comecei a brincar com melodias depois de ficar ouvindo repetidamente essa canção. E estava já lendo esses textos e estava gravando o meu álbum, o Não Adianta o Inferno, que eu lancei no ano passado. Eu já estava querendo mesmo compor mais uma canção ali, com essa melodia na cabeça, lendo os textos. E aí eu refleti muito sobre a forma da canção, se eu manteria essa coisa mais cantiga de ninar, que tem uma pegada mais música europeia mesmo, a flauta, o violão. E eu escolhi que sim, porque eu pensei que eu gostaria de falar da branquitude mesmo, não da negritude, que tem o tema, como a gente vai falar, acaba atravessando esses assuntos, mas eu queria falar do meu lugar mesmo de branquitude. Então eu queria que a sonoridade que soasse mais fosse essa, apesar da temática atravessar ali também questões, como vamos falar, ligadas a outras socialidades. Quando a gente olha direto a música, a gente vê essa situação da branquitude, da babá, da criação com diferença de classe, com alguém cuidando do bebê que não é seu, né? E vê esse lugar que faz parte do nosso cotidiano, só que me lembra até aquele filme das empregadas, que elas são quase invisíveis. Muitas vezes tem aquela figura do funcionário invisível que a sociedade acaba não enxergando. Então a gente vai no lugar, está cheio de babá, mas a gente não olha para o babá e olha, que criança bonitinha, e não toma conhecimento delas. E elas fazem parte, são seres humanos, estamos juntos, elas têm pulsões como nós, elas têm toda uma situação que muitas vezes a gente nega.

Isso a psicanálise não vai pra esse lado, muitas vezes?

É, vai, vai pouco, assim, né? A hegemônica não vai, né? Mas temos muitas dissidências aí que vão. Então, o texto que mais me influenciou a compor essa canção foi o da Lélia Gonzalez, né, Racismo e sexismo na cultura brasileira, que diz que essa mãe, ela fala mãe preta, né, que a babá, a gente sabe, é herdeira, né, das amas de leite, então a herança aí do nosso sistema escravagista. Então, essa babá, que é, muitas vezes, uma mãe preta, ela não é só também uma pessoa, ela é a mãe, ela tem esse argumento de que na verdade a mãe legítima biológica, a mãe branca, essa contratante ou escravocrata mesmo depois contratante, ela é a outra, a Lélia fala, e a mãe mesmo, quem está exercendo a função materna é a mãe preta, que é a babá. Então é uma figura de extremo impacto no nosso psiquismo, na sociedade inteira. Aí, o outro texto que inspirou muito essa canção, da Rita Segato, que é O Édipo Brasileiro: a Dupla Negação de Gênero e Raça. Ela fala: como é que pode a psicanálise falar tanto em Édipo e não se dar conta até hoje, ou fingir que… ela usa o termo foraclusão, né, foracluir, desconhecer completamente que, na verdade, quem tá exercendo a função materna não é essa mãe que vocês estão chamando de mãe. É a mãe preta. Então é outra pessoa que tá exercendo essa função. Isso, obviamente, muda tudo no nosso Édipo, totalmente outra configuração edípica. E como que isso não é considerado?

Quando ela falou disso, na verdade, a Lélia já tinha falado disso há uns 25 anos.

Pois é, mas olha que interessante, né? Você citou o texto da Lélia, que é um clássico e tem que ser de tão importante que é. Mas este texto da Rita Segato, o Édipo Brasileiro, ele também é de uma importância gigantesca. A hora que a gente lê esse texto, porque ela consegue fazer uma antropologia do Brasil mesmo, né, através dessa figura da babá e da ama de leite, e com reflexões que a gente, eu pelo menos, foi assustador pra mim porque eu já tinha pensado sobre isso, já tinha lido outros textos, mas este, ele parece que desenha pra gente, né, toda essa questão e o quão complexa ela é. E você começou falando que o start inicial pra pensar nessa canção, nessa cantiga, é a tua vida, né, se você quer ser mãe, se você não quer ser mãe, você se assustou quando chegou nesse ponto? Porque o teu texto é muito permeado por tudo isso, né? Tem momentos da sua letra em que você diz, beber beira a amar, mas não quer se desgarrar. Isso é de um… a gente pode passar o resto da noite falando só sobre esse seu versinho, né, de tão aprofundado que ele é. Você se assustou quando a tua música…

[Música]

Me assustando há muito tempo, né? Esses foram os primeiros textos que me assustaram sobre isso. Talvez o mais recente que me assustou muito sobre isso é o da Vera Iaconelli. Não sei se vocês chegaram a ver o manifesto antimaternalista. Como ela diz, o nosso modelo de maternidade, assim, está à beira de um colapso. É um modelo que adoece, enlouquece mulheres. Lembra que mulher não é uma categoria neutra, né? É uma categoria com atravessamento de raça, de classe, gênero. Mas nesse caso, o padrão ouro da maternidade é a mãe branca, heterossexual, com recursos financeiros, cis, né, família doriana. É um modelo que gera muita violência pra todo mundo que não tá dentro desse padrão ouro, e mesmo pra quem tá dentro desse padrão ouro também. Aí voltando pra Rita Segato, ela faz uma associação até entre maternidade e escravidão. Ela diz que o corpo da mãe é um corpo objetificado. Fica muito evidente no mercado do leite também, né?

Sim, sim.

Por isso que eu falei, a sua canção está muito permeada por tudo isso, por todas essas discussões. E por isso que ela se comunica de uma forma tão impressionante. Você escuta a música e não fica impune a ela, pelo menos foi a minha impressão. Eu vejo a maternidade, talvez concorde comigo, queira ou não, ela vai para aquele mesmo lugar de um amor romântico. É lindo na teoria, é um ideal, é idealizado, que ser mãe… muitas vezes vendem toda aquela ideia de que ser mãe está no paraíso, é tudo de bom. Sendo que a gente sabe que na realidade não é nem perto disso. Óbvio, você vai amar o filho, vai gostar dele, mas vai passar horas acordado, vai ter horas que você vai perder a paciência com o filho e depois se culpar porque perdeu a paciência, porque isso acontece, porque você não é uma mãe boa o suficiente, e idealiza muita coisa. E aí tem que lidar com essa idealização que não acontece. Isso do lado da mãe. Eu nunca tive a oportunidade de ter uma analisanda babá. Seria bem interessante escutar também o que vem disso.

Vivem isso. Contei o meu caso. Eu tive, há pouco tempo atrás, uma situação pessoal que aconteceu. No ano passado faleceu a mãe da minha empregada e eu fui no velório. E lá encontrei os filhos dela, na minha empregada, e eles têm uma idade, são um pouquinho mais velhos que o meu filho, e meu filho hoje já está com 20 anos de idade, mas a minha empregada está conosco desde que ele tinha 5 ou 6 anos de idade. Então ela o alimentava, dava banho, quando ele chegava da escolinha ela ajudou a criar o Gabriel. E quando eu fui lá no velório da mãe dela, os filhos dela vieram conversar comigo e eles falaram, nossa avó que nos criou. Nessa hora eu chorei, porque caiu a ficha que a mãe dela cuidou dos netos enquanto ela cuidava do meu filho. Então é uma coisa que, quando você percebe isso, você fala, bom, é uma ligação de causa e efeito. Você fala, pô, deixa eu prestar uma homenagem para essa pessoa, porque indiretamente eu não teria alguém cuidando do meu filho enquanto eu e minha esposa trabalhávamos durante muitos anos.

Eu nem falo indiretamente. Diretamente.

É, diretamente. Você falou melhor aqui. Foi diretamente cuidando do meu filho. E quando a gente faz essa ligação a gente sente, olha, é isso, isso é a realidade, e é importante a gente olhar pra isso. Levei até pra minha análise na época, falei, pô, o que isso mexeu comigo é, e é muito impressionante mesmo, como a gente não olha enquanto sociedade. No texto da Rita ela parte de fotografias, ela mostra lá as fotografias da época, que é surreal, as babás segurando as mãozinhas das crianças pra eles poderem ficar quietos e tirarem as fotos, né, porque eram elas que conseguiam acalmá-los. E elas escondidas das fotos, né, mantos sobre ela.

Acho que é muito… é uma imagem muito metafórica e boa pro que a gente faz mesmo, né? Coloca um manto e não vê, né? Não enxerga o que tá na nossa frente.

Ou não quer enxergar, ou não enxerga. Então essa é uma diferença que eu acho bem interessante desse ensaio da Rita Segato em relação ao ensaio da Lélia Gonzalez, porque a Rita fala que é uma foraclusão. O brasileiro não tem conhecimento, ele exclui totalmente o mesmo do seu campo de visão, foraclui essa realidade. Já a Lélia fala do recalque: na verdade, a gente vê, mas a gente recalca. Assim, toda essa função materna é exercida por essa babá. Vamos só lembrar, né, que 95% das pessoas que fazem essa função são mulheres. E aí, quando eu vejo nas pesquisas, eu falo, mas eu deduzo que mulheres cis, né, e 62% são negras. Então, assim, é uma maioria negra, mas também tem muitas mulheres brancas, né, que exercem a função de babá. Agora, pouquíssimas não são mulheres cis. Então, como a Rita Segato fala, né, essas, na sua maioria, mães pretas, que a gente chama de babá, elas exercem a função materna. E aí a Lélia fala uma coisa interessante: quem exerce a função paterna, na verdade, também não é esse pai branco; é esse pai narrado pela mãe preta, que é, ela fala, o herói da nossa gente. Às vezes é o Macunaíma, às vezes é o Pelé, o Zumbi, bebê, que pra Lélia é uma adolescente tardia, chamada cultura brasileira, ele fala português, repleto de amefricanidade, como ela fala. Só que aí a gente recalca isso, porque tem uma norma colonial, racista, que faz com que a gente tenha dificuldade de reconhecer esse português, essa amefricanidade, então a gente recalca, e isso depois tem como consequência a violência, a angústia, culpa, violência que recai sobretudo mais uma vez sobre a mulher negra. E uma outra forma também de chegar nessa violência, de tentar explicar ou entender essa violência que vem de sempre, no nosso país especialmente, é pegar de novo a figura dessa criança, desse bebê lá de trás, que na hora da foto tem que ser colocado nos braços da escrava, da mãe preta, da ama, porque só nela ele consegue ficar quietinho. Isso nos diz que ele não tinha intimidade com a própria mãe, né? Ele, por óbvio, estava sendo criado por essa pessoa. E aí leva a uma outra linha de raciocínio, que é, então, como foi feito o Édipo dessa criança? Qual foi o enfrentamento, né? Porque em algum momento, ele se deu conta que ele cresceu. Ele entrou pra sociedade, numa sociedade extremamente, não só escravagista, mas extremamente eivada desses conceitos horríveis, que hoje a gente se assusta de pensar que aconteceu há tão pouco tempo no nosso país. Ele chegou à conclusão de que aquela mãe era a propriedade mesmo dele, né? Que a realidade mais dolorida, é até estranho falar, mas era a propriedade, efetivamente. Então, como foi esse caminho, né? Isso chega também na violência. Algo questionável pra se pensar ainda, mas se diz muito na psicanálise que existe esse sentimento de posse, né? Quando o bebê percebe que aquele corpo vai embora, que o corpo não é um só com ele, ele ainda pensa que é dele, não é um só, mas é dele. Então vem a raiva, né, os sentimentos hostis por essa perda do corpo materno. Agora, no caso desse corpo materno ser realmente precificado, né, receber um salário, essa apropriação, ela se intensifica ainda mais. E essa raiva também se intensifica ainda mais. E é aí que a gente chega na violência.

Sim, pra certa psicanálise também é aí que tem origem o ciúme, né? Alguns sentimentos tão hostis e difíceis que a gente tem começam aí, né, nessa perda do corpo materno.

E aí também acho outra questão interessante dos textos. Eu gosto muito de colocar para dialogar esse texto da Rita com esse texto da Lélia, porque acho os dois muito interessantes, mas com algumas diferenças muito cruciais. Para a Rita Segato, quem exerce, nesse caso do Édipo brasileiro, a função paterna é a mãe legítima. Se, para a Lélia, só tem uma mãe, que é a mãe preta, e a outra é a outra, a mãe branca, a legítima é a outra; pra Rita, não. São duas maternidades. A maternidade brasileira se desdobra em duas: na mãe legítima, biológica, e na mãe de criação. E, pra ela, quem exerce, pelo menos em parte, a função paterna aí é a mãe legítima, que é quem vai encarnar a lei por meio do contrato com a babá e também barrar ali a fusão do bebê com a babá. Ela até cita também esse… o Rafael, que é um outro texto também que me inspirou, é do Rafael Alves Lima, falando desses dois textos, que chama Édipo Negro: Estrutura e Argumento. Ele faz uma revisão, né?

Interessante. Ele junta os dois textos. No último episódio nosso do Acorde, nós recebemos o Érico Andrade, né, filósofo e psicanalista da Federal de Pernambuco, que tem um livro, enfim, tem todo um trabalho falando sobre a psicanálise e a negritude, né? E um tema que no episódio a gente nem teve muito tempo de explorar, mas os textos dele, os artigos, traz muito essa questão, é sobre colocar em xeque também a universalidade do Édipo, que, de certa forma, estou aqui simplificando um assunto extremamente complexo, mas só para a gente trazer tudo para a tua música, para você ver como é que a tua música suscitou essas conversas todas. De certa forma, também põe um pouco em xeque, no sentido de que a psicanálise tem que caminhar bastante ainda e continuar a explorar tudo isso, porque, na verdade, neste cenário que nós estamos aqui discursando e que a sua música nos traz, essa universalidade também é, de certa forma, colocada sob uma questão. Espera aí, para essa criança que viveu desse jeito, que teve essas mães, essas duas mães, o quão específico não foi o enfrentamento dessa fase tão importante, tão divisora da nossa vida?

Sim, o Édipo é um dos conceitos mais controversos da psicanálise. Historicamente tem muitas críticas a esse conceito, seja por conta da sua heteronormatividade, por conta do seu caráter patriarcal e também em relação a essa presunção de universalidade, né? Inclusive é com essa discussão que a Rita começa o ensaio dela, né, discutindo a polêmica entre o antropólogo Malinowski e o psicanalista Jones justamente sobre isso, porque o Malinowski nos anos 20 estava lá nas Ilhas Trobriand e percebeu que ali era muito diferente, que para os nativos de lá o pai nem tinha participação física na reprodução. Era totalmente diferente. Tinha dois pais, na verdade. Enfim, que não era aquela estrutura edípica que o Freud falava como universal. Aí começou um debate com o Jones sobre isso. E a partir disso que a Rita traz, ela fala que a lacuna, a partir disso que ela percebeu a nossa lacuna, era uma lacuna parecida com essa. Só que a gente não tinha dois pais, a gente tinha duas mães. Ou seja, é o que ela chama de desacoplamento entre a estrutura edípica e as suas manifestações concretas, né? Cada lugar é um sistema de parentesco, então…

Aí cabe até aquela pergunta, como o Rafael fala, né, já brincando com o tema, com não jogar o bebê com a água do banho. O que que fica do Édipo? O que que fica?

Falando em Rita, lembrei de outra Rita agora, bem menos acadêmica, mas que eu respeito muito, que é a Rita Von Hunty. Maravilhosa, ela é ótima. E ela conversando com o Christian, acho que uma semana atrás, falando da Isildinha Nogueira. E ela falando, contando lá que a Isildinha, falando com o psicanalista dela, e o cara falou: não, você está se sentindo… isso é paranoia, você está se sentindo perseguida. Ela falou: não, não estou me sentindo perseguida, não. Eu sou preta, sou perseguida mesmo. Você não está entendendo. É muito engraçado.

Pois é, até hoje isso acontece muito. Você vai não se colocar no lugar do outro, como se deve colocar, enxergar o lado que não é uma realidade que é sua. No episódio com o Érico, um grande Érico, um abraço, fiz esse questionamento: é possível um psicanalista branco, hétero, cis analisar um negro, um analisando negro?

Eu já tive. É, desde que você se enxergue como branco, né? Não dá pra se apropriar e achar que é tudo igual, eu sou…

[Música]

Mas o inconsciente tem, né? O inconsciente tem. Isildinha Baptista já deu a letra. Então, o inconsciente tem cor. Aí é como você se estrutura, a estruturação é diferente de um pro outro, e aí você tem que olhar pra essa estruturação e tem que olhar pra realidade, que é bem aquele caso, olha, você não é paranoico, você é perseguido mesmo, porque onde você entra o pessoal fica te seguindo. Você entra na Zara, vai alguém atrás de você pra olhar tua mala, pra olhar tua bolsa.

Sim, mas a formação de psicologia, de psicanálise, né, até muito recentemente, é uma imensa lacuna em relação a isso. Agora, talvez, se esteja resgatando realmente autoras cruciais, como essas que a gente tá citando, né, Isildinha Baptista, Lélia Gonzalez, Neusa Santos Souza. Mas, realmente, via de regra, eu concordo que é totalmente possível pessoa branca analisar pessoa preta, assim como pessoa preta analisar pessoa branca, pessoa amarela analisar quem quer que seja. Mas depende do lugar de práxis, né? Qual que é a trajetória ali, qual que é o letramento. E eu também acho bem legítimo um analisante, uma analisante preta, que quer fazer com uma mulher preta. Eu acho super legítimo, porque, na verdade, muita gente critica isso, né? Na psicanálise tem, ah, não, mas não funciona por aí, porque tá partindo da identidade, da identificação. Ué, e quando escolhe uma analista branca, não tá também partindo de um imaginário, de uma identificação, então?

Não, e é muito mais fácil, né? Então, vou para outro lugar, né? Eu sou branco, hétero, trabalhei muitos anos no mercado corporativo. Para mim é muito fácil ter uma analisando que está lá sofrendo com estresse no mundo corporativo no qual eu vivi anos, né? Então, eu tenho um lugar de, olha, isso, de falar, isso que você já viveu, eu vivi também. Eu sei do que você está falando. Tem repertório, né? Tem um patrimônio de história sobre isso. E alguns pontos eu sei, tipo, né, sobre uma pessoa preta, eu tenho o lá da minha infância, do bairro que eu vivi, que tinha, né, tinha bastante contato, mas chega um momento da vida que você acaba indo pra um caminho social, estrutural, que se distancia muito disso, que você não convive tanto. Então, por mais que você tenha lido, que você estude, que você escute, você não vive aquilo. E é importante você ter ouvido, né, ter ouvido e olhar e não se fechar e achar que, pra qualquer coisa, né, não devemos, ah, o meu ponto de vista é o que vale, nada disso, né? Deixa eu, vamos circundar a situação, vamos olhar pelos ângulos, vamos entender o que vem na análise. Como a sua música, por exemplo, a hora que você propôs a música, foi bem divertido, eu, Rafa, vamos, vamos, porque a proposta da música é assim, a gente não deve escolher, nós aqui no Acorde não devemos escolher a música, porque é como numa análise, quando você senta ali e abre a sua escuta, você abre a sua escuta pro que vier, o que vier a gente vai analisar. Então veio a sua música, lembra que tava falando lá tinha a N, inclusive uma delas que eu gostei muito que ela chama Acorde, tem uma própria música que chama Acorde dentro do seu repertório no disco.

A gente ainda vai fazer essa aí, que tem tudo a ver com o nome do projeto, né, do podcast.

[Música]

Aí é assim, tá preparado pro que vem. Escutar e lidar com o que vem. O que você falou me lembrou muito uma outra parte que eu acho bem legal desse ensaio da Lélia, que ela fala que o lugar determina a nossa interpretação das coisas, e que o lugar de fala dela, ela usa já, é muito interessante, ela fala lugar de fala, antes da Djamila, né, assim, fazer essa difusão, enfim, trazer um outro, também uma outra vertente, uma outra visão desse conceito. Mas eu gosto muito do que a Lélia diz, que ela fala, que ela mudou o lugar dela de onde ela fala quando ela começou a militar no movimento negro unificado. Ou seja, não é a cor da pele dela, é o que ela fez com isso, né? Quando ela começou a militar no movimento negro unificado, ela mudou o lugar de onde ela fala, e aí ela conseguiu ter essa outra interpretação, né, da cultura brasileira. Então ela fala, é o lugar que determina a nossa interpretação, mas no fechamento, até anotei lá, é lugar de práxis, né, que tem outra a ver com o que você faz também. Então, por exemplo, não é porque nós somos pessoas brancas que a gente está determinado a só frequentarmos espaços brancos e só convivermos com pessoas brancas. A gente pode também ter uma outra prática em relação a isso. A gente pode buscar, né, e abrir, né, furar as nossas bolhas. Então, depende muito disso, né? Agora, a gente nunca vai sofrer racismo, né? Ainda assim, vamos ser pessoas brancas e não vamos sofrer racismo. Tem coisa que realmente é determinada pela cor da nossa pele. Tem coisa que é pela cor mesmo. E essa colocação tem que ser bem entendida, né? Não sofremos racismo aqui, né? Eu já fiquei um tempo fora do país. Em outros países eu sou hispano, né? Tenho um sobrenome italiano, mas tenho cabelo preto, sobrenome, cara de italiano. Sou um hispano. Eu sou descendente de judeus também, aí, né? Outro também, racismo que os judeus sofreram, assim. Nem o racismo também é tão ligado à cor, né?

É, racismo não é só cor, é cultura, etnia, posição social, xenofobia. Simplesmente você não é da nossa tribo, né? Se você não é da nossa tribo, deve ter já uns 50 mil anos, talvez, no ser humano. Sempre teve essa história de você não é da minha tribo. Os contratos sociais que a gente enxerga, sempre a gente enxerga uns contratos sociais que são alter egos. Eles são baseados em tribos. Você tem a tribo lá, eu tenho a minha tribo, dos universitários de economia, é a nossa tribo. Aí vai ter a tribo dos psicanalistas, vai ter a tribo dos palmeirenses, vai ter a tribo dos corintianos, vai ter a tribo dos brasileiros, vai ter a tribo dos ingleses, dentro dos ingleses tem working class, tem nobreza, tem tribos. E quando você é uma pessoa fora de determinada tribo, você acaba sofrendo, claro, não quero banalizar, porque assim, ser preto no Brasil não é simples. O que eu mais vejo, eu até comentei com o Érico, o que mais pega pra mim é justiça, você ter duas justiças é uma coisa muito ruim, a gente precisava ter uma justiça só. Eu tenho amigos pretos com filhos, educando o filho, ele fala, cara, cuidado, você não vai ser tratado igual, você não pode andar sozinho à noite e tomar uma batida policial, porque depende de como você responder, você vai apanhar, isso não pode acontecer. Nessas horas eu sei que é bem mais simples ser branco, ter cara de rico, e a polícia vai olhar pra você de outro jeito. Isso não deveria acontecer, isso é muito pesado.

Ser mulher também, né? E tem isso também, mulher. Na verdade, o que mais inspirou a canção mesmo foi, na verdade, o lugar de mãe. O texto da Lélia foi um dos que inspiraram, que traz bastante essa questão. O texto da Rita também, todos eles, porque tá tudo, enfim, realidade interseccional, não tem como separar uma coisa da outra, né? Tanto a Lélia quanto a Rita, elas associam muito o racismo com o sexismo. Mas, assim, o lugar de mãe, né, essa posição de ser mãe no Brasil é muito difícil. É um modelo que coloca a principal, ou às vezes única, responsabilidade sobre a criação das próximas gerações na mãe, a encargo da mãe. Não tem como dar conta. Aí, Estado negligente. Aí, como diz o Emicida: mãe assume, o pai some de costume, água na geladeira e eu querendo salvar o mundo, no fundo é tipo David Blaine, a mãe assume, o pai some de costume, no máximo é um sobrenome. Então isso é algo que está bem insustentável, né? Não é por acaso que a minha geração já tem muito mais mulheres não querendo ser mães, algumas querendo ser pais, mas algo que realmente precisa ser visto, né? Assim como a questão do racismo, também a questão da maternidade precisa ser vista.

E aí, Marília, voltando especificamente para a sua música, quem a apreciar através do seu álbum audiovisual, que como você já disse, chama Não Adianta o Inferno, vai ver que logo no início, aliás, eu recomendo fortemente um trabalho lindo que você fez, logo no comecinho da música aparece um textinho do lado que diz: ainda numa colônia do planeta Terra, uma babá deixa seu bebê em casa, sem mamar, para amamentar ê filhe de sua patroa.

[Música]

Ouvindo a sua música, eu já tinha pensado, mas na hora que eu li também esse textinho que você coloca, eu me lembrei na hora de duas coisas. Primeiro, eu me lembrei daquela música linda e extremamente dolorida que a Adriana Calcanhoto fez há pouquíssimo tempo atrás, em ocasião daquele caso gravíssimo do Menino Miguel. Uma música linda que depois foi gravada pela Maria Bethânia. Não sei se ela foi tão falada quanto deveria, no sentido de tão ouvida, né? Mas certamente vai ser uma das músicas que vai ficar como um documento histórico, na minha opinião. Não só por um momento de pandemia, porque foi na pandemia, mas um momento enquanto sociedade, né, de ter vivido, né, de todo mundo ter visto o que aconteceu.

[Música]

E outra coisa que a sua música me lembrou: uma música que, a princípio, é menos dolorida e muitíssimo menos conhecida, mas que, na hora, eu lembrei, e é de uma beleza incrível também. Essa música é mais conhecida para os alunos de canto lírico, que faz parte do repertório inicial. É uma canção brasileira de um compositor não tão conhecido para quem não é do meio, que chama Hekel Tavares. É um cidadão nascido no finalzinho do século XIX e morreu na década de 60. E ele fez uma obra que, assim como a sua, também é um acalanto, linda, uma peça realmente bonita. E ele diz, um texto bem curtinho, o verso diz:

[Música]

É só isso, né? A obra é construída em cima deste verso. Imagina, isso tem décadas. E fala direto com a sua, com o seu acalanto, né? São muito lindas essas referências que você trouxe.

Eu queria fazer um comentário também sobre o pronome neutro que eu usei, né?

Eu achei que vocês iam perguntar.

Vocês iam perguntar, mas eu não vou falar.

Eu ia perguntar na sequência. Pode falar já que eu vou ficar feliz de ouvir.

Então, eu acho que essa estrutura edípica brasileira, tão cheia de opressões, ela não está apartada da nossa estrutura piramidal capitalista. O capitalismo deve ser nessa pirâmide, tem um topo muito estreitinho, uma base muito larga, e todo mundo se debatendo para chegar nesse topo, que dá recursos a tudo, que todo mundo devia ter direito, mas só um topinho acessa. E eu penso que o tijolo dessa pirâmide é o pensamento binário, um pouquinho do que o Ricardo tava falando, né, desses preconceitos tantos, que se a gente for ver, todos estão ligados a um pensamento binário de, ah, homem superior à mulher, é branquitude superior à negritude, é razão superior à emoção e tudo mais, sempre colocando uma hierarquia, né, e vai querendo dizer hierarquia essa pirâmide. Então eu penso que pra quebrar essa pirâmide, pra mudar realmente essa pirâmide, pra não ser pirâmide, não ser essa hierarquia, né, e ser uma sociedade mais horizontal, tem que trocar o tijolo. Eu gosto muito da linguagem neutra. Eu não consigo usar ela sempre, porque não sei, não me sinto à vontade ainda. Mas eu quis colocar nessa canção, pelo menos pras próximas gerações, sabe, apontar, assim, que eu desejo que as próximas gerações sejam não binárias mesmo, que pensem de maneira não binária. Por exemplo, coloquei es bebês, né, com esse artigo neutro. Mas a babá, como ela tem uma marcação de gênero mesmo, né, ela é, via de regra, uma mulher cis, então a gente usou a, e a mãe também. Mas é isso, nem sempre é cis, viu, a grande maioria.

Sim, né, nem sempre é a maioria. Tem até homem, mas é uns 5%, né, os que não são mulheres cis.

Nem sempre. A grande maioria, sim. Com certeza. Tem até homem.

Eu sempre tento classificar na minha cabeça as obras musicais, assim, aquelas que elas se comunicam de forma rápida e chegam, né? A informação chega, assim, às vezes não é nem límpida, porque pode ser que a linguagem seja rebuscada demais, mas ela chega. E daquelas que não chegam, aquelas que a gente não tem o que discutir, aquelas que a gente esquece. A sua música, ela chega rápido, por vários motivos, como eu disse aqui logo no início. Eu acho, como você disse, inclusive, você começou a elaborar a música pensando em algo, mas como as influências e as suas últimas outras preocupações, aqui você está mostrando todas elas. Por isso que deu para ver que a confluência de todas essas questões nos fez você construir uma obra que nos fala tanto. Ou seja, é uma obra profunda. E musicalmente ela é muito simples. Então é daí que eu chego à conclusão que é da junção de um tema muito complexo e muito embasado. A gente vê que você tem todo esse embasamento e você acredita nele. Você realmente reflete. A impressão que eu tenho é que reflete as suas preocupações enquanto cidadã, enquanto sujeito. E aí você escolheu uma linguagem musical muito simples. Ela é uma canção simples, ela é uma frase musical. Tem algumas coisas, eu poderia ficar fazendo vários comentários aqui que me chamam a atenção, eu acho todos, pra mim, são óbvios de tão lindo, né? Por exemplo, quando você fala que o bebê baba na babá logo no início, você nos dá a nota mais grave da música, né? E isso, você vai descrevendo os sons um pouco do que tá sendo dito, mas essa descrição se faz de uma forma muito clara e muito simples, por isso que a obra fica, como eu digo, ela comunica. Você conseguiu fazer uma obra que se comunica de imediato, e pra mim é um dos maiores méritos da sua música.

Obrigada, eu sou muito da canção, eu não sou muito musicista, assim, a minha formação musical, ela é um pouquinho mais preguiçosa. Eu gosto muito de canção, não sei se vocês conhecem, uma pessoa muito legal pra vocês chamarem, inclusive o Walter Garcia, que é um professor de canção popular que estuda muito João Gilberto, o Racionais também, enfim, ele estudou muita canção, eu fui muito seguidora dele, a gente até gravou um álbum juntos, eu estudei muito com ele, eu era muito, pra mim ele era o mestre da canção, e ainda é, né, eu falo era porque quando eu tava mais próxima, assim. Então a minha referência é muito canção, sabe. O nome da música, eu pensei muito realmente na relação da melodia com a letra.

Mas você vai compondo tudo junto? Você vai na palavra e vai fazendo melodia?

É, normalmente eu componho letra e melodia. Normalmente, a música vem depois e muitas vezes até eu nem faço harmonia. Eu peço pra alguém fazer, chamo alguém pra fazer, porque eu não manjo forte, sabe, harmonia. Assim, o que me preocupa mais sempre é a questão, é a questão que tá, assim…

É o tema, né? O que ela diz.

Psico-subjetiva, né? Eu sou da psicologia social, né? Tô fazendo mestrado atualmente na psicologia social, e também isso, assim. Meu foco costuma ser esse mesmo, o psicossocial, sabe? O que tem ali de subjetivo, de social, essa questão, a questão da babá, sabe? Isso é pra mim que me inspira, nossa, quero compor uma questão sobre isso. E aí, letra e melodia, música, pra mim, costuma ser já ali, e costumo fazer coisas bem simples mesmo. Essa estrutura foi menor; depois coloquei um acorde maior pra dar uma esperança no fim do túnel, que dá pra mudar. Mas é isso, é tudo simples. É um só e sete, tem dois ali, o ré é só, ao mesmo tempo que é simples, tem toda uma complexidade que é o seu pensamento.

Isso que é o bacana da história, porque não é simples, ok, você busca uma forma simples, só que essa letra, que a princípio parece simples, né, o quanto a gente tá falando aqui sobre a complexidade da vida da babá, do bebê dela, né, que ficou lá a esperá-la, né, e ela chora porque ela não sabe se vai ter leite pro próprio filho, né, e é uma coisa que vai juntando, e o amor do bebê com a babá que vai sair, vai ter todo esse Édipo, não é simples.

Isso que é legal, o que eu adoro desse projeto é isso. Teoricamente a gente pega ali duas frases e fala, bom, essas duas frases aqui dá pra ficar dois dias falando se quiser, dependendo de como foi construído ali o processo de retórica. E no seu é bem legal isso aí, né, a babá sair devagar para a mãe não despertar antes do mundo renascer, né, e até esse lugar de, olha, não vou atrapalhar, eu tô aqui invisível.

É, com essa mãe eu quis colocar uma ambiguidade também, né? Essa mãe, tanto essa mãe contratante, né, que talvez não seja tão assim, reconfortável a relação entre a mãe babá e a mãe contratante, né, como a gente sabe que não é confortável, se tem complexidade, ciúmes e tudo mais, também essa mãe da própria babá, né, a mãe subjetiva da babá, que pode se identificar com esse lugar de mãe do bebê e depois ter mais dificuldade de ir embora desse lugar que tá gerando dor pra ela, né? Então eu tentei colocar essa ambiguidade aí. Mas pra mim simplicidade é elogio, porque eu valorizo muito, eu busco muito simplicidade, assim, eu acho muito difícil ser simples e quero muito, tô com esse desejo, eu até acho esse meu último álbum muito cabeçudo. Talvez essa seja mais simples. Essa é a canção que destoa um pouco, porque ela é uma cantiga de ninar, então ela é mais fofinha mesmo, lírica e simples. Mas tem umas outras, muito, você muda o ritmo toda hora, umas letras gigantescas, e eu estou com uma vontade, atualmente eu trabalhei com criança, inclusive em janeiro agora eu fiz um projeto de férias culturais com crianças, também acho que eu estava um pouco influenciada por isso também na escolha da canção, porque eu tava com criança na cabeça e babás, pra que a gente vê, né? Enfim, sim, que foram levar as crianças, e mães, e todo esse tema. Mãe, muita mãe, babá, poucos pais. Enfim, esse tema tava na minha cabeça. Fazendo esse projeto, eu fiquei com muita vontade de fazer, assim, um próximo álbum, se der tempo, quem sabe, um dia, porque a vida é muito corrida, de canções para crianças de todas as idades, sabe? Eu tô com muita vontade de fazer coisa mais simples, assim, letras mais simples, canções mais simples. Eu tô com esse desejo mesmo, de ir pro simples.

Mas nessa simplicidade, no final, eu gosto muito desse teu último verso, quando você diz que a babá sai devagar para a mãe não despertar. E pra mim a dubiedade tá nesse despertar aí, né? Porque tem a ideia de que é não despertar assim, a babá sai deixando a mãe lá quietinha, não atrapalhar, mas também tem o despertar de pensar no sentido mais amplo de tudo que tá acontecendo, né? Acordar pra vida, né? Pra essa vida de todos esses temas que a gente tentou tratar aqui, que é muito mais complexo até do que isso, é esse despertar mais profundo.

Sim, esse acorde também, né? A mesma ambiguidade do nome do podcast, né? Acorde é um acorde, mas também é um verbo, né?

É um verbo, dois, né?

Exatamente. Tem dois, tem o de entrar em acordo, o de despertar. E o musical.

Sim, muito sentido. Isso que é legal da arte, né, gente? Por isso que a gente gosta de canção, né, porque sempre dá, os sentidos são infinitos, né? A gente pode ficar viajando e desdobrando infinitamente. Significantes, né? Significado, signo aqui, tem vários significados e milhares de significados.

Sim. E aí que tá a beleza. Eu queria agradecer, gostei demais dessa conversa, essa conversa muito importante, não só conversa entre psicanálise e arte, eu acho muito importante, eu fico muito feliz quando acontece, como essa conversa também, né, sobre esses temas, esses temas tão fundamentais e invisibilizados na nossa sociedade, como por exemplo, a questão da maternidade. Então espero que vocês tenham gostado também dessa conversa, espero que ela sirva pra outras pessoas refletirem também e observarem mais, escutarem mais essa questão no seu dia a dia, né? Porque mãe não tem só uma, né? Essa frase, mãe tem uma só, mãe só tem uma, é uma frase que se popularizou durante ali a segunda metade do século XIX, quando o discurso higienista começou a recriminar ali as babás, né, e defender um discurso de que a melhor amamentação era da mãe biológica. Então, mãe só tem uma. E esse discurso, assim, não favorece ninguém. Porque as crianças estão desassistidas, a minha geração já não quer mais ter filhos, entendeu? Mãe não é pra ter só uma. Assim, não dá pra ter só uma mãe. Não dá. A responsabilidade pela criação das próximas gerações não é de uma pessoa. É da sociedade inteira. Então eu espero que sirva, né, pra que a gente reflita cada vez mais sobre isso.

E são muitas, Marília. Muitas, muitas. Não são só as babás, não. Hoje caiu a ficha. Ela é minha mãe. Minha mãe é mãe de milhares. Minha mãe foi pajem numa creche municipal da cidade de São Paulo durante 35 anos, com bebês. Imagina quantos bebês e criancinha Dona Júlia não cuidou em sua vida. E ela fez esse papel para muita gente, que não é o tempo integral, não é todos os dias, mas em dias comerciais. A mãe tinha que ter a sua vida lá dentro da sociedade de produção, ia lá trabalhar, ganhar o seu dinheiro pra sobreviver, e a criança ficava lá com a Dona Júlia, lá na creche municipal, lá no Jaçanã, em muitos, muitos anos, não foram poucos, não.

Isso é importante, né? Lembrar disso, que tem a babá, tem as professoras, tem as pajens em creches, tem toda uma estrutura que a sociedade às vezes esquece, né?

Então, ah, mas tem… e lembrar, né, o caso da mãe da Cileia, da minha empregada, que quando faleceu caiu a ficha. Você fala, nossa, ela cuidou dos filhos da Cileia enquanto a Cileia cuidava do meu filho. A gente tem que lembrar disso.

Pois é, e que esse trabalho de reprodução da vida seja melhor distribuído, melhor remunerado.

Reconhecido, principalmente. Não só mais visibilizado, mas remunerado, reconhecido, valorizado, porque é um trabalho muito mal valorizado, nem reconhecido como trabalho, né? Na maioria das vezes é um trabalho não remunerado. Quando não são babás, quando são as mães biológicas legítimas, enfim, as que criam sem serem contratadas, elas não são nem mal remuneradas, não são remuneradas, né? Não é visto como trabalho. Então é algo que tomara que mude, né? Que a gente consiga, enquanto sujeitos da sociedade, valorizar mais, remunerar, visibilizar, reconhecer esse trabalho que é tão fundamental.

[Música]

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[Música]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio: Vinhetando.