Drão

Transcrição do episódio

[Música]

Bem-vindos ao 13º episódio do podcast Acorde, Música e Psicanálise. Hoje vamos analisar a obra Drão, de Gilberto Gil, lançada no disco Um Banda Um, de 1982. E para isso recebemos nossa convidada Silvana Hare, que é psicanalista e docente do Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise.

[Música]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

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Olá, Silvana! Que prazer imenso ter aqui hoje conosco a Silvana Hare. A Silvana já fez um episódio conosco e, naquele episódio, foi mais a minha sugestão da música que dela, né? Eu joguei a batata quente no colo dela, e ela foi lá e nos ajudou demais a fazer aquela análise maravilhosa que nós fizemos da música Mother, do John Lennon. Mas aí ela passou um tempo e falou: Ricardo, tem uma que eu gostaria de fazer, que é Drão, do Gilberto Gil. Eu falei: perfeito, né? Sou fãzaço também do Gilberto Gil, assim como o Rafael. E falei: opa, vamos lá, vamos falar de Drão. Seja bem-vinda, Silvana. Por que você escolheu Drão? De onde veio essa vontade de pegar essa música?

Muito obrigada, Rafael e Ricardo, por proporcionarem a minha visita aqui de novo. É um prazer estar com vocês, muito bom mesmo. Pois é, né? Por que eu escolhi a música Drão? Eu estava pensando em uma música, e várias vieram à mente, mas essa ficou. Veio, e outras vieram, Drão voltava. Aí eu falei: bom, tem que ser essa, né? Ela retornava à minha vontade de falar. E depois eu percebi que a música fala sobre um tema que é muito caro para mim, né? O tema da transformação, da mudança. Como seres humanos, as mudanças, as transformações, elas acontecem, elas são inerentes a nós. E há vários tipos de transformação: as transformações estruturais, como o nascimento, as impostas, como ser mandado embora do trabalho, há que se adaptar, e as escolhidas, que é sobre o que fala Gil nessa música. E não menos difíceis, porque nessas é difícil lidar com as partes boas, os prazeres que se deixam para trás. Precisa muita coragem, e é sobre isso que essa música fala.

E Silvana, já reforçando aqui o que o Ricardo disse do prazer e da honra em tê-la conosco, e agradeço ainda mais por você ter trazido essa música, uma música extremamente bela e que ela suscita muitas reflexões, né? Você começou falando sobre, e eu achei interessante de cara a gente tocar nesse assunto, sobre as mudanças, mudanças essas escolhidas, e essa música fala, né? Essa música talvez seja a mais autobiográfica do Gilberto Gil, não sou eu que estou dizendo, eu já vi ele falando coisa parecida. É uma música que retrata bem o momento da vida dele, pós-separação, de um casamento com filhos, enfim, é uma situação, quando você diz de mudanças na vida, aquelas mudanças que a gente acaba escolhendo, não tem outra. Eu acho que não tem um exemplo tão bem acabado quanto essa obra, e que ela é muito bem acabada, né, isso que eu tô querendo dizer, ela é muito bem feita, poeticamente muito bem feita e tal. E você já chegou citando a coragem, eu achei muito legal isso, porque ela é uma música que traz isso, né? E eu, como sempre, eu pego essas obras que se comunicam conosco e eu fico tentando entender o que tem além das palavras, né? Eu adoro ir lá na música e encontrar alguma coisa que respalde. Porque, veja, fazer música todo mundo faz, né? Mas por que a gente tá falando de uma música que tem 41 anos? É porque essa música ficou, ela realmente conseguiu, na minha opinião, se comunicar com todos. É uma obra de arte. E tem muitos detalhezinhos, tem uma coisa que já, claro, na primeira vez que eu ouvi, que ele compõe uma música, agora eu tô falando só da música enquanto organização sonora, né, tô deixando o texto de lado.

Ah, eu adoro essas partes, Rafael. Quando você fala da música, eu fico encantada.

Pois é, eu acho tão interessante isso, porque a gente vai lá e eu, pelo menos, eu sempre acho alguma coisa que faz sentido. Porque veja essa música do Gil, ele compõe uma música que é musicalmente muito tranquila, ela é uma canção ABA, tem uma frase musical, ela não é muito simétrica, musicalmente falando, não vou nem entrar nessa seara, mas ela não é tão simétrica como a maioria das canções. Mas ela é uma canção, tem a primeira parte, repete e tem uma codazinha, que a gente fala, ou seja, um finalzinho da frase musical que meio que resume a primeira. A música é feita de três versos que vão se repetindo e trocando, ou seja, tudo muito tradicional e tudo muito gostoso de ouvir. Mas a hora que você vai efetivamente ouvir, tem um detalhezinho ali que chama atenção. Ele compõe uma música em uma tonalidade X, né, a tonalidade original, pelo que eu vejo, é em dó maior mesmo. Só que ele não se atém a colocar só as sete notas do tom, ele coloca muitas notas alteradas. E nessas alterações, ele constrói uma frase como essa aqui, ó. Escuta, veja se vocês estão ouvindo bem.

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Qual é o ponto? A música é completamente carregada de intervalos descendentes com notas cromáticas. Em música, quando a gente passa de uma nota para outra no semitom e não mais no tom inteiro, a gente chama isso de cromatismo. É uma figura muito comum, é uma figura que chama muita atenção porque ela pressupõe uma tensão. Se a gente pegar lá no século XVII, no auge do barroco musical, que é um período muito importante, eles davam até um nome para isso. Eles chamavam isso de passus duriusculus, ou passos dolorosos, né, passos doloridos. É uma figura musical que pressupõe a dor, que pressupõe algo que não é prazeroso. E o Gil usa muito isso nessa música. O tempo inteiro na melodia tem essa descida por graus cromáticos e não por graus conjuntos, né? Enfim, tudo isso pra dizer que dentro da música existe algo que nos respalda. Ou seja, ele tá falando de futuro, ele tá falando, né? A música toda é no sentido de, olha, vamos superar isso, vamos pra frente. Nossos filhos tão sãos, é bonito. Porém, ele não deixa de dizer, né, o caminho é duro, a trajetória é difícil, né? É uma música muito realista.

Fabuloso, Rafael. Nossa, é incrível, né? Os seus inputs são sempre maravilhosos, porque nós não temos capacidade de ver isso, né, só de sentir.

Você me lembrou uma outra música de outro gênio, né? Dois, né, Jobim e Chico. Quando ele diz trabalho em Eu Te Amo, é exatamente essa colocação que ele vai fazendo, descendo tanto na voz como na melodia. Ah, se já perdemos a noção da hora, se juntos já jogamos tudo fora, me conta agora como hei de partir.

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É maravilhoso isso, né? Esse tipo de cromatismo que você consegue imputar na melodia e trazer isso junto com a letra. É maravilhoso isso. Isso fala com o nosso inconsciente, né?

É. É incrível isso, né? Só pra lembrar aqui, né? A música se chama Drão, porque esse é o apelido da Sandra Gadelha, então esposa do Gil, né? Ela foi a terceira esposa do Gil e com ela ele teve três filhos, a Preta, a Maria e o Pedro, que ele chamou de a semeadura deles. Eles ficaram casados 17 anos, eles eram amigos de Gil, de Gal, de Caetano, todo mundo ali na vizinhança. E foi a Sandra que acompanhou o Gil no exílio, durante a ditadura, tempos bem difíceis. Como o Rafael falou, é um clássico da nossa música popular. É muito original e ela, embora tenha essa dor, ela trata do divórcio de uma forma muito especial. Os versos têm dor, mas têm carinho, respeito, afeto. É muito bonito, não tem como não tocar quem a ouve. Ela foi composta em 81 e lançada em 82. Ele procura dar uma perspectiva otimista, mas não romantizada ao divórcio. Lá na primeira estrofe, ele fala assim: Drão, o amor da gente é como um grão, uma semente de ilusão, tem que morrer para germinar, plantar em algum lugar, ressuscitar no chão, nossa semeadura.

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Ele está falando ali para a gente uma coisa tão bonita e difícil, né? O amor não morre, ele se transforma. Ele se transforma em outra coisa, um sentimento que também pode ser bom, mas é um afeto que se encontra em mutação. Falar dessa mutação é uma coisa que é inerente à vida, né? O amor se metamorfoseia em outra coisa, em outro tipo de afeto, mas sem ter que passar por uma dificuldade, né? E quando a gente fala em metamorfose, me veio agora na cabeça a borboleta, né? A borboleta, antes de ser borboleta, está no casulo, para ela sair do casulo, ela passa por um processo muito doloroso que até sangra. Eu tive a oportunidade de ver porque uma grudou aqui dentro da minha casa e eu fiquei prestando atenção em todos os estágios. E realmente havia pingos de sangue no chão. O casulo estava aberto, ela já tinha ido, mas havia pingos de sangue no chão, para ela poder tirar as asas do casulo, para ela poder voar, que é uma metáfora linda, ela passa por um processo bem doloroso. E a gente não pode ajudar, porque senão a gente mata a borboleta. Portanto, esse processo tem que ser vivido pelo ser sozinho. Não dá para outra pessoa fazer isso pela gente.

Quando a gente olha para isso, Silvana, é uma elaboração. Muitas vezes o primeiro sentimento que vem é de evitar dor em algumas situações. Sim, sim, eu vou evitar dor, eu não quero, eu não quero olhar pra isso, eu não quero passar por isso. E natural, a gente tende a evitar o desprazer, a gente precisa aprender ao longo da vida, e treinando, a lidar com isso. É uma estruturação que a gente vai chamar de mais madura quando há a possibilidade de fazer isso. É um trocar um desprazer mais curto por um sofrimento mais longo. Você está numa relação que já não está tendo sentido, você vai acabando percebendo que aquilo vai gerar sofrimento, uma dor talvez não tão forte, mas duradoura. E não é aquilo, e começa a pensar nisso e fala: bom, vai ter dor, mas vamos olhar para essa dor, vamos entender o que vem dessa dor, como que a gente pode lidar com essa dor, que é uma dor da vida, né? Olhar pra vida. É que a gente tem muito medo de trocar o conhecido pelo desconhecido, né? Isso é natural, nós ficamos aterrorizados com o desconhecido. Isso é natural nosso. Então, trocar um casamento que está meia-boca por uma coisa que eu não conheço, às vezes é muito difícil, e a gente ouve muito isso no consultório. Pessoas que estão num casamento muito ruim, que já não é casamento. Por um tempo, elas têm que passar por essa fase sozinhas. A dúvida que eu sempre ouço é: mas será que eu não vou me arrepender? É que sempre há partes boas num casamento ruim. A mais fácil de ver é a financeira, muitas vezes, mas não só, é claro. Então é muito difícil a gente fazer escolhas e deixar partes boas para trás. É trabalhoso mesmo, é bastante trabalhoso.

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E é interessante porque a gente volta àquilo que você, Silvana, falou na tua primeira intervenção hoje, que é a questão da coragem, né? Porque, como o Ricardo falou, é olhar para a situação e falar não, vamos enfrentar. Isso exige coragem. E o que mais chama atenção, por ser uma obra autobiográfica, e eu me sinto autorizado a dizer isso porque o próprio Gil fala, é que ele faz essa música de uma forma corajosa. Ele assume, né? Em muitos momentos você vê que ele fala assim: a culpa é minha, né? E olha que bonito: ele dedica essa música a Drão, a Sandra, né? A Sandra, que seria Sandrão, né, que era o apelido.

Isso, exatamente. E também ele dedica uma homenagem, é um, sei lá, um pedido de… não sei se pode dizer um pedido de desculpas, eu não sei se é isso que ele queria, mas é uma homenagem a ela. E também é uma sublimação total da dor, porque a coragem causa dor, né? Ter coragem e se enfrentar não é uma coisa gostosinha, né, é uma coisa dolorida e tal. E ele também, evidentemente, estava enfrentando essa dor. Então, assim, ele faz a música como uma forma de homenageá-la, de presenteá-la, de se comunicar com ela, mas também de sublimar a sua própria situação, a sua própria dor. E a gente vê o poder da arte, né?

Pois é, maravilhoso, né? Talvez através de colocar os sentimentos dele em letra e som, em letra e música, ele vai conseguindo entender, dar sentido ao que está acontecendo. Vai virando, vai ficando mais consciente, ele vai podendo lidar com aquilo ao fazer essa música, né? Realmente é o poder da arte, a arte é maravilhosa nesse ponto. Mas não só, né? Através da análise a gente também pode ir fazendo essas transformações, né, essas mudanças, buscando coragem para elas, né?

Sim. A análise é exatamente aquela dura caminhada pela noite escura.

É mesmo. Só que você vai ter alguém com você junto nessa noite escura. Alguém que já passou pela, talvez pela noite, você não vai estar sozinho nessa noite escura na caminhada. Ao fazer análise você vai ter um apoio nesse trajeto. E é por isso que a gente fala da importância da análise do analista, né? Em psicanálise o analista se forma através de sua própria análise, porque é isso. Eu não vou dizer para o paciente vá não se aterrorize, porque eu também já fiz. Porque essa é a minha experiência. Mas há algo sobre a transferência, sobre o que pode ser sentido naquele trabalho a dois, que pode fazer com que o analisando sinta que é possível fazer isso.

Silvana, agora há pouco você trouxe uma imagem linda da borboleta, você refletindo sobre o poema que o Gilberto Gil escreveu para pôr em pé tudo isso, toda essa reflexão que nós estamos fazendo, ele criou imagens. E você, para refletir, você criou uma outra imagem ainda mais linda. E uma coisa que me chama a atenção nessa música, me chama há um bom tempo, eu adoro essa música, eu conheço ela há bastante tempo, né? Ele se alicerça em cima de imagens muito, que são imagens contundentes, assim, né? Quando ele fala do grão que tem que morrer para semear, etc. Mas ele cria umas imagens meio paradoxais, etc, né? Mas aí eu me lembrei de quando a gente estuda a música do século XVI, que é um período que eu acho que a música estava no auge da sua capacidade comunicativa, né? Ela era muito cuidadosa nesse sentido, eles tinham uma figura que hoje é bastante consenso entre os estudiosos, que chama do oxímoro. O oxímoro, né? Eu prefiro falar oxímoro, que eu acostumei assim, mas a gente sabe que a pronúncia correta é oximoro, né? É uma paroxítona. O que é o oxímoro? É uma figura de linguagem que é como se fosse o paradoxo, só que ele é mais, ele coloca a luz sobre a ideia, sobre a oposição. Então, por exemplo, o Gilberto Gil traz para a gente, logo na primeira estrofe, uma frase que diz morrer para germinar, ou seja, são antagônicos, né? Como assim, morre e germina, são duas, e ele coloca luz sobre isso, ele constrói frases, ou coisa, é vive e morre, na mesma frase. Então assim, ele coloca conceitos muito opostos, que teoricamente não deveriam fazer sentido, mas é justamente nessa oposição que dá força, muitas obras fazem isso, né? E eu me lembrei muito de uma outra música, eu lendo essa música refletindo sobre o texto, eu lembrei de uma música dele que chama A Linha e o Linho, também imagens lindíssimas. Uma delas ele fala assim, logo no começo da música. Veja o quanto que ele tava sendo autoexplicativo, pelo menos na minha opinião. Ele diz assim, a agulha do real nas mãos da fantasia. Que frase, né? E aí eu fiquei com isso na cabeça e aí eu me lembrei, fui confirmar. A Linha e o Linho é uma obra do disco do álbum Extra, que ele vai pro estúdio e publica em 1983, um aninho depois, né, do álbum onde consta Drão. Ou seja, é tudo meio junto. Então ele estava nesse momento muito… Quando ele diz na música A Linha e o Linho que a agulha, aquilo que está construindo, a agulha do real está nas mãos da fantasia, ele está falando sobre Drão, né? Ele está falando sobre esse momento.

[Música]

É bonito o que você está falando, é muito bonito. E eu me lembrei, na sua fala, de um texto de Freud que justamente fala sobre isso. Um texto que se chama O Sentido Antitético das Palavras Primitivas. Ele fala sobre exatamente isso, o oxímoro, né? Que o inconsciente não distingue vida e morte, é uma coisa só, né? Não é como o consciente sente, né? Tanto é que, em sonhos, a gente também presta bastante atenção sobre o oposto, sobre o oposto das palavras, porque essa é a linguagem do inconsciente, né? Esse texto de Freud é muito bonito, ele fala sobre a origem da língua egípcia, etc. É muito bonito. Então Gil, ele está trazendo tudo isso de um lugar, talvez ainda como a gente chama, não representado. Ele está podendo, tentando, procurando dar sentido a tudo isso ao fazer a música e a letra. Para ele podendo compreender tudo isso que está acontecendo, né, para poder trazer representação aos seus sentimentos. Para poder conviver com isso, se apaziguar. É muito lindo. Eu falei antes que, embora otimista a música, ele não está romantizando esse processo. Quando ele fala lá na segunda estrofe, ele fala assim, quem poderá fazer aquele amor morrer, nossa caminhadura, dura caminhada pela noite escura. Como você já tinha mencionado, nessa noite escura, a caminhadura, são menções sobre a dificuldade. O processo é duro, mas ele é possível e ele precisa ser feito. É bonito, a caminhadura, o neologismo que ele inventa, pode ser referência não só às dificuldades mas também à cama de tatame onde eles dormiam no começo do casamento. É muito bonito, essa caminhadura eu acho lindo, a separação realmente é um ato de fé, e já é a segunda estrofe, essa segunda estrofe é: não pense na separação. Quando a gente fala, não pense na separação, no momento que você está se separando, então é um convite a olhar para aquilo que está acontecendo de uma forma diferente.

Sim. Olha, você vai olhar para a falta, não olha para a falta. Quando a gente fala em separação, a primeira coisa que aparece é uma falta, não terei mais aquilo.

Sim. Mas ao mesmo tempo, separar não necessariamente é falta, né? Separar também é dar um outro sentido, dar uma outra direção, ter um novo percurso, ter uma nova forma, ter essa metamorfose que acontece. Então você fala em separação, teoricamente falta, mas não é. De novo, esse contraponto, esse paradoxo que você trabalha. É separação e união, que a gente está falando tanto do oxímoro. A separação pode ser união também. É uma união de um outro tipo de amor. Eles ficaram amigos. O divórcio foi consensual. Eles ambos acharam que o casamento já não fazia mais sentido. E é isso. Ele fala, não pense na separação, não desperdice o coração. É muito bonito. Não pense na separação, não desperdice o coração. O verdadeiro amor é vão, estende-se infinito, imenso monolito, nossa arquitetura. Quem poderá fazer aquele amor morrer, nossa caminhadura, cama de tatame, pela vida fora.

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São versos muito afetuosos, né? Ele fala uma coisa tão bonita sobre como nós funcionamos, né? Nessa terceira estrofe, né? O verdadeiro amor é vão, estende-se infinito, imenso monolito, nossa arquitetura. Nossa arquitetura, eu entendo como algo inerente a nós, é como somos. A transformação, a mudança é nossa arquitetura, é como a gente funciona. A Sandra conta que ela foi a um show do Caetano Veloso e ao tentar cantar a música Drão, o Caetano se emocionou muito, não conseguia cantar. Aí as pessoas todas, a plateia toda começou a chorar e olhar para ela, né? E a gente vê como essa música emociona, como ela emociona, como ela nos toca a todos, porque as transformações de todos os tipos, elas são difíceis. Mesmo as estruturais, as impostas, elas são trabalhosas, mas são a nossa arquitetura, fazem parte da vida. Se a gente resiste a elas, a gente vive mal, a gente desperdiça o coração.

Tem uma coisa aí com relação ao Caetano, Silvana, que assim, a Sandra é irmã de Dedé.

Isso, é. Que também foi esposa do Caetano.

Da qual ele também se separou, porque ele tá hoje com a Paula, né? Até hoje, né? Essa separação, imagina, né? Tudo que vem, né? Porque foi a Sandra, e tinha a Dedé também, na mesma época. As duas eram irmãs. A Sandra era a cunhada dele.

É. E tudo isso muito próximo, né? A Sandra chegou aí a um ou dois casamentos, porque a Sandra foi o terceiro, né? Chegou aí, não sei se aos dois, pelo menos um, ela chegou aí, foi com a Nana Caymmi. Ele queria até namorá-la antes e ela dizia não, mas aí uma hora deu certo.

Exatamente. Muito interessante, né? A gente, como ser humano, a gente é confrontado por eternas buscas, né? A gente tem uma sensação de falta. Remete a gente sempre a uma sensação de que falta algo, né? E isso é inerente ao ser humano, né? Portanto, nós estamos em permanente transformação, tentando aplacar essa falta. Quando a gente olha pra esse monolito, né, é um monolito do passado, né? Também, porque assim, o verdadeiro amor é vão e tem esse infinito. Sim, é infinito, mas no passado. Você teve uma fase ali, viveu, aconteceu, foi lindo. Não precisa estragar tudo aquilo, falar aquilo lá foi vão, não, foi lindo, foi maravilhoso, foi como dizia o Vinicius, né, infinito enquanto dure, então foi bom, aconteceu, foi lindo. Tem o futuro, tem uma vida pra frente, a gente não precisa ficar preso a esse passado monolítico da nossa arquitetura, e vamos viver, você e eu vivamos, porém com caminhos distintos a partir de agora, mas fica a amizade, fica esse amor, ainda diferente. As transformações fazem parte da vida, elas são uma estratégia de sobrevivência que faz a gente seguir adiante em eternas repetições.

O que me chama atenção também, me chama atenção pela beleza e que nos aproxima ainda mais, tem uma fragilidade dele o tempo inteiro também, né? Fragilidade essa, por exemplo, ele fala do monolito, e eu concordo com tudo isso, mas logo pouco depois, no verso em que ele diz, os meninos, que é um dos mais bonitos, né, os meninos são todos sãos, os pecados são todos meus, mas aí ele diz Deus sabe a minha confissão, me chama atenção esse Deus sabe a minha confissão, né? Porque é ele se agarrando a alguém também, né? Tipo, ó, eu estou aqui defendendo que é assim mesmo, vamos seguir e tal, mas em algum momento ele precisa da ajuda de alguém também, né? E ele apela para outra instância. Isso que me vem, né? Quando eu leio essa… imagina, ele está falando desse monolito que o Ricardo acabou de dizer, essa coisa bem acabada, com começo, meio e fim, né, uma coisa sólida. Está dizendo, ó, o que foi, foi, vamos fazer outra coisa. É tudo muito bonito, mas em algum momento vem a fragilidade. Ele fala assim, ó, Deus sabe a minha confissão, tá, tem alguém dando a mão pra mim também? Porque essa caminhada escura e dura é dura pra mim também. Eu também preciso de uma ajuda, né?

Sim, é dura. Mesmo ele tendo a possibilidade, a maturidade de encarar isso, é sempre muito duro, é sempre muito difícil pra nós. A gente tem uma tendência natural a imortalizar o prazer, né? Só que nada é imortal, né? A gente paga um preço bem grande pra renunciar essas coisas boas das escolhas que ficam pra trás. E esse é o paradoxo, né? Esse é o trabalho de análise também, né? Talvez esse lugar de Deus esteja também na procura de um analista, pra que se possa fazer o processo que é sempre sozinho, mas com um testemunho. Talvez se eu cair, você me segura. Se eu titubear no meu próprio ouvir o que eu estou dizendo, você vai ter alguém do meu lado, né? É um pouco isso. É o medo de se ouvir, né, de falar e falar, olha, será que eu disse isso mesmo?

[Música]

Quando estava pensando sobre essa música, me veio muito forte um livro que eu amo de paixão, que se chama A Alma Imoral, do Nilton Bonder. Tem também uma peça de teatro que está em cartaz há mais de dez anos, vem e vai das cidades, com a Clarice Niskier. É maravilhosa, eu recomendo o livro e a peça. Eu já vi a peça umas três vezes, e o livro eu já li um monte. É livro de cabeceira, um livro pequenininho que é preciosíssimo. E ali o Nilton fala sobre a dificuldade de sair de um lugar que já foi largo, mas que se tornou apertado, para ir para um lugar mais amplo. Como é difícil essa passagem, né? Esse movimento lhe é assustador e avassalador. E ele escreve isso de uma maneira lindíssima, né? E a Niskier também. A peça é baseada no livro dele. Ela também nos mostra isso de uma maneira sublime. E, dentre várias passagens lindíssimas, o Nilton Bonder escreve assim, olha: passar por um processo de mutação de maneira bem-sucedida é irromper em um corpo que não sabia que poderia conter o nosso eu. Que bonito, né? A mutação é dolorida mesmo, né, gente? E a gente está em eterna mutação, da hora que nasce até a hora que morre, né? E aí tem o verso do Gil, morre e nasce trigo, vive e morre pão. Ele consegue criar duas frasezinhas com três palavras se alternando, né? São três palavras que se alternam e ele não fecha nada, mas ele abre todas essas reflexões aí.

E o diálogo com essa frase que você acabou de trazer do Alma Imoral é impressionante.

Da Alma Imoral, né, do Nilton Bonder. Realmente é um processo bastante maduro de elaboração psíquica, né? Bastante maduro. A gente tem essas mudanças que eu falei no começo, né, estruturais, que também são difíceis, né? O nascimento, por exemplo, porque a gente tem que se adaptar a um mundo aéreo e tudo mais o que vem com isso. A gente já começa tendo que se adaptar. O bebezinho tem que se adaptar a tantas coisas. E eu me lembrei de uma passagem com a minha neta. Ela tem três aninhos e, como é natural, ela tem falado para os pais que quer dividir o marido com a mãe e que quer casar com o papai, como é natural. E mais recentemente, eles a encontraram chorando no quarto. E aí, ao perguntar por quê, ela falou, é porque eu não vou poder casar com papai. Isso, ela tem três anos, né? Isso é fabuloso, né? É lógico, nos despedaça o coração, né? Porque a gente não quer, um lado nosso não quer que uma criança sofra, e ela sofre quando ela está passando por isso. Mas aí tem uma transformação estrutural, que todos nós precisamos passar. Então, ela está conseguindo, ali, ela está começando a se tornar apta a lidar com a dureza da separação, do que não vai poder acontecer, do que não vai permanecer. É muito complexo lidar com isso mesmo, porque ela também ama a mãe, é uma confusão danada ali. A mãe, ela ama a mãe e quer a mãe fora do jogo, ao mesmo tempo. Então toda essa estruturação, quando ela é feita de maneira saudável, quando o ambiente propicia, também vai permitir com que mais pra frente ela possa endereçar essa libido, esse desejo a outrem, vai permitir essa passagem, e esse é o processo de luto. O processo de luto é esse, é a gente poder, após um período de sofrimento que é inevitável, que a gente possa ir usando toda essa libido, todo esse amor que é endereçado a alguém que não está mais ou que não é possível, para outras pessoas. E é isso, o Gil vai endereçar o seu amor erótico para outra mulher agora.

Ele consegue explicar.

É, aí a gente tem a possibilidade do que a gente chama de luto não patológico. O luto é uma incógnita, ele existe, né? Ele faz parte da nossa necessidade passar por luto, né? De preferência o que a gente chama desses lutos não patológicos, ou seja, lutos que cessam, né, onde é possível a gente endereçar a libido para outras pessoas ou coisas, né? Outros empregos, outras posições, né? A perda da juventude, por exemplo, né? Não são só pessoas, o luto diz respeito à perda de coisas e pessoas também, né? Posições, objetos, né? Mas a gente sempre vai carregar a semente de todas essas coisas passadas no que a gente está fazendo no presente. Todas essas coisas passadas e pessoas, elas nos constituem. O Gil, ele é mestre nisso, né? Aliás, eles, você pegá-lo, pegar o Caetano também, o Chico, mas ele tem uma noção muito forte do que é o tempo. Então, se a gente pegar lá em Tempo Rei, não me iludo. É linda essa música, muito linda.

Lembra de Oração ao Tempo, do Caetano.

Oração ao Tempo também, do Caetano, que é maravilhosa.

É. És um senhor tão bonito, bonito quanto a cara do meu filho.

Exatamente.

[Música]

Essa noção do tempo é um dos deuses mais lindos, como diz o Caetano. Faça um acordo contigo. É lidar com o tempo. Porque um dos movimentos, eu chamo até de narcísico, é de se agarrar àquela situação, se agarrar àquele fato, se agarrar àquilo que já foi bom um dia. Então: eu estou aqui nesse emprego, não, mas esse emprego foi maravilhoso, eu não posso perdê-lo. Opa, foi maravilhoso, ele ainda é maravilhoso pra você hoje? Essa situação, até a juventude, ah, eu sou tão jovem, eu sou tão bonito. Cara, legal, mas e aí? Você vai ser um jovem de 80 anos agindo como um jovem de 80 anos? Não faz muito sentido. A vida muda.

E aí, Ricardo, a gente vê aquela famosa frase que eu nunca entendi na vida: ah, no meu tempo. Mas você morreu? Como assim, no meu tempo? Qual é o seu tempo? O seu tempo é hoje, né? Não existe essa de o meu tempo.

Mas é uma frase muito comum, né? Ah, no meu tempo. Nós podemos falar quando eu era jovem, quando eu era criança, né? Mas o nosso tempo é agora.

Isso, nomeiei a direito, né? Mas no meu tempo é muito… É, tem um amigo que é no século XVI, né? Eu já falei que eu não confio em música com menos de três séculos.

É, Rafael. O cara gosta do século XVI, mas ele não vive lá. Ele gosta do que tem de estrutura artística, de representação artística, da música. E ok, né? Eu posso gostar de rock and roll dos anos 70, 80, 90, como posso gostar do hip hop de hoje. Posso escutar funk e achar legal. Sair um pouco desse lugar do ou, né? Ou você gosta de funk ou você gosta de rock and roll. Não, eu posso gostar de rock and roll e posso gostar de funk e posso gostar de música do século XVI. Um não exclui o outro. Porque o ou acaba por estreitar a vida, que nem lá na definição de A Alma Imoral, né?

Sim. Esse ou estreita a nossa vida, né? Ela acaba ficando apertada.

Sim, exatamente. E, como eu estou dizendo aqui, a vida é para ser vivida. E quanto mais a gente puder ter esse, né, e puder, ah, eu gosto disso e disso. Eu gosto de manga e uva e melancia e cerveja e dobradinha, né? Posso gostar do que eu quiser. Que me dá chiclete, eu misturo com banana, como dizia nosso grande Repentista.

[Música]

É um privilégio, é um privilégio incrível a gente ter tido coisas bacanas que passaram, né? É um privilégio, né? Se é visto como uma tristeza porque aquilo se foi, a gente vive muito mal. Tem um, como não podia deixar de ser, um outro texto de Freud muito importante sobre esse assunto, um texto de três páginas, que se chama A Transitoriedade. Ele foi escrito em 1915, mas publicado em 1916. E ali ele conta sobre um passeio que ele está fazendo, o passeio ocorre em 1913, antes da guerra, da Primeira Guerra, com esse jovem poeta que é muito ensimesmado. E esse poeta está sofrendo porque as plantas vão morrer e a transitoriedade do belo tira o valor do belo. E Freud pensa muito sobre isso. E ele pensa e fala: eu acho que eu entendi o que acontece, o que acontece com pessoas que funcionam assim, há uma revolta contra o luto. Ele fala assim, vou até pegar a passagem aqui porque é muito interessante. Ele fala assim: isso me levou a concluir que um poderoso fator emocional estava em ação, havia uma revolta psíquica contra o luto. Então é uma revolta de fazer esse luto, de passar por esse processo de tristeza e acomodação e movimento para o que virá depois. Não sabemos o que será, mas algo virá depois. E é muito interessante porque é nesse mesmo ano que ele começa a escrever Luto e Melancolia, que ele só publica em 17, né? Então, a gente vê nesse textinho pequeno, ele pensando sobre isso, né, a ideia ali germinando, peraí, o que é que ele reage assim, né? Eu acho que é pelo contrário, eu acho que a transitoriedade é que faz a coisa ser especial e tão valiosa, né, e tão rara. É assim que ele pensa. Mas por que então que algumas pessoas pensam assim, diferentes, estão na direção oposta? E aí a gente vai pensando sobre esse luto que é patológico, a não aceitação da transitoriedade da vida. Isso acontece muito com pacientes melancólicos, né? Quando você pega um melancólico pela frente, muitas vezes já perdeu tanta coisa que, ou perdeu numa fase que não conseguia elaborar de uma forma mais estruturante, né, e ficou desestruturado lá no passado essa perda. Então fica um medo imenso de perder. E o medo de perder gera o medo até de ganhar. Porque eu falo, não quero ter porque eu vou perder. Eu não vou me envolver porque vai acabar. Eu não vou começar porque eu não termino. E gera aquilo que é o pior, gera paralisação. Você acaba paralisando várias fases da sua vida. E o quanto o saber que vai começar e vai acabar, pensando aqui sobre música, já que a gente fala aqui de música e psicanálise, imagina uma coisa, uma melodia, que não será uma melodia, com o mesmo ritmo e a mesma nota, né? Porque já que eu não posso mudar, vai ser a mesma nota, eu não vou perder, vai ficar essa nota aqui, bem, e na mesma, né? Isso aí é tortura, vira uma tortura, né? Não é natural, não comunica, né? E o que gera a beleza da música são as mudanças de notas. Você tem uma melodia que você tem várias inversões, você tem várias formas de construir a melodia que não é uma nota só. Por mais lindo que seja o samba de uma nota só, que tem tudo menos uma nota só que o Tom Jobim…

É verdade.

Mas só tem o nome de samba de uma nota só, porque é maravilhoso aquilo lá, aquela estruturação melódica que ele fez. Mas assim, a variação de ritmo, a variação de melodia, de notas, em harmonia, é isso que dá graça à vida. E o inverso disso, que é se agarrar e querer manter aquilo que se tem o tempo todo, infinitamente, não é natural e não vai para um lugar que é bacana. Não é por aí.

E Silvana, antes de passar para você, já fazendo uma menção rápida, você citou o texto da Transitoriedade, que aliás é o texto que me chama muita atenção, porque como você mesmo disse, é um texto que tem três páginas, né? Quatro, mas é muito curtinho. E eu desde a primeira vez que eu li esse texto, há muito tempo atrás, eu falei assim, como que este ser humano conseguiu colocar algo tão grandioso em um espaço de texto tão curtinho? Isso mostra a genialidade, porque não é fácil. E ele comunica, você lê o texto e você entende o que ele está falando, né? Eu vou fazer essa notinha de rodapé porque eu acho isso em termos de… Aí eu estou falando, na minha opinião, em termos de linguagem artística. Para mim aquilo é um poema, né? É uma obra literária que merece ser lido e relido muitas vezes. Mas o que me chamou a atenção de você ter lembrado do texto e ter falado é porque assim, como você mesmo leu aí, né, o próprio Freud, em dado momento, ele conclui, aquilo que ele está vendo no jovem poeta é essa revolta para com o luto, né? Ele nos explica isso lindamente. E aí eu volto pro Drão e eu posso dizer, não sei se vocês concordam, mas é o oxímoro disso, né? É o Gilberto Gil, autobiograficamente, fazendo uma ode ao luto. Ao luto bem encaminhado, ao luto de um casamento.

Exatamente. É uma ode a isso, porque ele explica, né? Poeticamente, dois mais dois são quatro. Olha, apesar de tudo isso, do caminho ser duro, escuro, vale a pena seguir e jogar nossa libido na frente, né? Com medo, como a música que você explicou tão bem, a letra mostra, não é fácil, é duro pra todos nós, né? Mas quando a gente vai treinando isso, dependendo da nossa estruturação, podendo ser mais possível, um pouco mais fácil, né? Haverá menos resistência, né? Como eu achei tão belo perceber isso na minha neta, né? Ela já está mostrando isso, assim, na estruturação, de lidar com isso. Ela está chorando porque a questão é final, ela não vai casar com o papai. Dói, dói muito. A gente acha engraçadinho, a parte do engraçadinho é uma dor real pela qual nós passamos, né? A estruturação edípica nós todos precisamos passar, né? Pela lida com o três e quantos e quantos adultos tem dificuldade imensa em lidar com o trio.

Reaviva, né? Todo o drama lá de trás.

Sim, é muito bonito, né? E falando sobre o texto do Freud, né? Um ano depois dessa conversa com esse rapaz, eclodiu a Segunda Guerra, né? E aí a… desculpe, a primeira guerra, revelando a fragilidade de tantas coisas que as pessoas acreditavam totalmente sólidas já, né? Só pra ilustrar, na minha cabeça é muito, eu crio essas imagens, né? Porque nesse texto ele realmente está passeando com o poeta, né? Está passeando, é verão, eles estão vendo as flores, que incita o jovem poeta a falar sobre a tristeza de que as flores vão morrer, no inverno tudo aquilo vai desaparecer.

E voltará no próximo verão.

Exatamente, mas o que me chama a atenção desse passeio é porque em história da música a gente ouve falar muito que Gustav Mahler, um compositor alemão daquele período, muito atormentado com sua vida, né, e a sua obra retrata esse tormento lindo que ele tinha, mas tem-se notícias de que ele deu umas passeadinhas com Freud também. O que dizem é que ele devia ter passeado mais. Esses passeios do Freud com os artistas da época devia ser algo muito… queria ser uma mosquinha pra estar lá e ver como é que era. Fabuloso, né? Então, e foi chegando nos Estados Unidos que ele soltou a frase, né? Trouxemos a maldição aqui, eles nem sabem.

Pois é. E a viagem dos três, Freud, Ferenczi e Jung, no navio indo para os Estados Unidos, né? Eles contavam sonhos uns dos outros. Imagina a gente estar lá para ouvir.

Sim. Deixar uma provocação aqui para quem escuta. Isso foi antes de ele brigar com Jung, né? Pegue seu artista aí próximo, não precisa ser o Gil, Caetano, né? Tem tanto artista, tem tanta gente boa nesse Brasil. Vai dar uma volta no parque, vai ali escutar o que tem para ouvir. É tão rico. Porque hoje se faz muito menos isso, né, Ricardo? Hoje as pessoas conversam por WhatsApp.

Eu tenho um hobby, né? Não é um hobby, minha atividade, eu gosto muito de pedalar. E no pedal a gente conversa, né? Até agora, graças a Deus, não vi ninguém, assim, se você pedalar com o celular na mão, olhando para o celular, a chance de… você cai. Então fica todo mundo ali com duas mãos no guidão. Onde eu pedalo normalmente é fora da cidade, em região aberta, no meio do verde. Então a gente conversa muito, você passa horas ali conversando com as pessoas, isso é tão enriquecedor, você tem chance de firmar amizades, de escutar o outro, de ser escutado.

Nossa, isso é muito bom.

E é uma situação onde você está mais aberto, pelo fato de estar ali em contato com a natureza, às vezes está muito cansado também, um apoia o outro, enfim. Às vezes até se questiona, o que eu estou fazendo aqui? Podia estar dormindo, às vezes, e está ali porque quer, não tem obrigação nenhuma de estar. Acho que é isso que faz a diferença. E é bem interessante trilha, mountain bike, essas coisas, porque depois que você começa, eu já me questionei bastante fazendo trilhas domingo inteiro subindo e descendo morro, o que eu estou fazendo aqui? Até sei lá 10, 20% do percurso você ainda pode voltar, mas chega um momento que você não tem mais como voltar, você fala, é melhor acabar isso aqui, então você tá cansado, tá todo não vale mais, mas tem uma coisa que tem até a ver com a música aqui, que você sabe que é um desconforto muitas vezes, mas é passageiro. Então, ah, eu tô aqui no frio, né, agora é o calor, né, então eu tô aqui debaixo do sol de 40 graus e, nossa, tá muito quente, mas relaxa, daqui, você olha, hoje tem GPS, você olha ali no GPS, só faltam 10 quilômetros. Bom, daqui 10 quilômetros eu vou estar de volta lá onde eu comecei. Vai ter água gelada, vai ter um suco, vou poder me refrescar, depois eu vou embora dentro do meu carro, ligo o ar-condicionado, vou no ar-condicionado até em casa. Então você sai daquela situação de desconforto, não é um desconforto. O desconforto é muito ruim quando você não sabe quando ele vai acabar. Mas quando você sabe que o desconforto tem um prazo ali para acontecer, você até dá conta. Você fala, não, relaxa, mais um pouco. Tem um pouco a ver com a música aqui, dentro da grande maturidade do Gilberto Gil ele fala, bom, é luto, sofreremos, isso vai acontecer, mas olha, essa separação vai ser boa e a gente vai ter uma boa vida daqui pra frente, vai ter um luto, não vai ser, hoje não é tão gostoso, mas tenho certeza que podemos passar por. Tem que morrer pra germinar, morre, nasce trigo, vive, morre pão. Tem o desconforto, mas tem um conforto também, que é o prazer da conquista, né? Vale a pena.

Vale a pena. A gente até se pergunta no meio do caminho o que é que eu tô fazendo aqui, mas depois a gente percebe que vale a pena, né?

Vale a pena, senão você não ia de novo.

Pois é. Aí te chamam pra ir de novo. Que nem ter filho.

Que nem ter filho. De novo? Como assim?

De novo, né? Foi tão duro.

Sim, exatamente. Ter outro?

Isso mesmo. Aí a gente olha praquilo e fala, pô, mas por que eu tô fazendo? Porque eu quero. Porque dá prazer. Mas que, na hora de alinhavar o que deu certo, ele vira e diz: os meninos são todos sãos, né?

É. Então assim, é dolorido, mas é a obra que ele mais… olha o que a gente fez aqui, deu certo, estão sãos, né? E não há o que perdoar.

É. Por isso mesmo é que há de haver mais compaixão. Não é uma coisa pra se perdoar, é a vida.

É isso. É o que acontece, né? Ah, me perdoe. Me perdoe é como, olha, eu fiz algo errado. Quando você diz, não há o que perdoar, quer dizer, o que eu estou fazendo, eu sei da minha confissão, mas eu não vejo isso como algo que eu errei e não faria. É algo pensado que eu faria novamente, inclusive. Se me perguntar, você faz de novo? Faço. Porque é o que eu tenho que fazer, esse é o meu caminho. Não é um erro, faz parte do humano, foi o que deu pra fazer naquele momento.

[Música]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio Vinhetando.