Zumbi

Transcrição do episódio

[Música]

Bem-vindos ao 12º episódio do Podcast Acorde. Hoje falaremos da obra Zumbi, composta por Jorge Ben Jor, publicada inicialmente no álbum A Tábua de Esmeralda, de 1974. Essa música consta também com outro arranjo no disco África Brasil, de 1976, passando a ser chamada de África Brasil Zumbi, com uma nova versão e arranjo. E para essa conversa vamos receber nosso convidado Érico Andrade, que é psicanalista e doutor em filosofia pela Universidade Paris-Sorbonne.

[Música]

Acorde, música e psicanálise. Com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

[Música]

Boa noite, Érico. Hoje temos um prazer imenso em receber o Érico Andrade. A música que ele escolheu faz parte de um disco que é um dos discos que eu mais ouvi na minha juventude, gostei muito de tocar esse disco durante muitos anos, gosto ainda de tocar. Boa noite, Érico. O que o trouxe a escolher essa música?

Boa noite, bem-vindo. Obrigado pelo convite, é uma honra estar com vocês, estar fazendo um programa no Nordeste. Pra mim sempre tem um sabor especial, acabei de estar na Bahia, estou muito alegre de estar gravando agora com vocês esse programa, e falando de uma música muito especial pra mim, ela compõe epígrafe do meu livro cujo título é Negritude Sem Identidade, sobre as narrativas singulares das pessoas negras. Um livro que foi publicado pela editora N-1, de São Paulo, teve seu lançamento oficial em São Paulo, na Ocupação 9 de Julho, no dia 10 de setembro do ano passado. Fiz um debate na Bahia, aliás, fiz três debates na Bahia sobre o livro, tenho circulado em vários, e justamente foi uma das três epígrafes que compõem o meu livro, a música de Jorge Ben. E é por isso que eu, de alguma forma, achei que seria relevante trazer para a nossa conversa de hoje.

Maravilha. Érico, e até pegando como gancho o título do seu livro e todo o seu trabalho relacionado a isso, tem uma coisa que me chama muita atenção nessa obra específica do Jorge Ben Jor: é que ele gravou ela duas vezes, num intervalo de tempo bem pequenininho, né? Em 1974 ele grava no disco A Tábua de Esmeralda, que é a primeira gravação que ele faz, uma gravação um pouco mais leve, já é bastante Jorge Ben Jor, mas com violão, ela tem uma pegadinha um pouquinho mais pop, vamos dizer assim. E dois anos depois, aí sim, no disco África Brasil, que é um disco muito emblemático, em que ele fica mais aguerrido, né, é o disco com que esses elementos todos vieram mais à tona, ele grava a mesma música, mas de um jeito muito diferente. Aí ele troca o violão, coloca guitarra elétrica, coloca atabaques, coloca cuíca, coloca influência soul, ele deixa a música muito mais harmonizada com o tema, com a figura do zumbi, etc. A minha provocação, e que eu acho muito sedutor a gente pensar, você acha que de repente tem alguma coisa também da construção da própria identidade dele, de se haver com esse tema e falar, opa, peraí, essa música é um pouco mais, a ambientação sonora dela vai muito mais pra um lado do que pro outro, deixar aquela influência do violão e ir pros atabaques. Você vê uma ligação em relação a isso?

Rapaz, que questão maravilhosa. Eu estou me lembrando aqui de um grande amigo, um colega, que é o Deivison Faustino, que estudou o Frantz Fanon, e ele acabou de lançar um livro sobre o Jorge Ben com o Allan da Rosa, Balanço Afiado. E eu acho que uma coisa que faz a música de Jorge Ben ser afiada é justamente essa construção que você trouxe na sua questão, a partir da qual ele conecta vários elementos da negritude naquilo que eles se relacionam justamente com a percussão, essa dimensão de um corpo que é musical. Eu acho que sair do violão, de alguma forma, é agora incorporar a negritude posta em todos esses elementos que são historicamente construídos como os lugares a partir do território que é o seu próprio corpo, que é uma percussão, e que se estende, por seu turno, aos instrumentos, que são instrumentos de natureza percussiva.

[Música]

Isso é muito importante, gente, muito importante ser destacado. Porque Jorge Ben, como todos os artistas, ele não nasce pronto, no sentido de que a obra de arte não se constitui, não, ela é, de alguma forma, uma abertura. Essa guinada do Jorge Ben tem muita relação com o que eu coloco no livro, que é o entendimento de que se perceber negro não é um ato que a gente estabelece pelo simples fato de ter a pele escura. Isso não garante que a gente é negro, isso garante, obviamente, que nós sofremos racismo, mas isso não garante que nós nos compreendamos como negro. Essa dimensão da negritude é uma imersão nos modos de resistência que a cultura negra construiu no Brasil. Então, eu acho que essa passagem, veja, o título do novo CD, Rafael, que você destacou, já se conecta justamente com essa perspectiva de uma negritude pulsante. Agora eu lembrei: quem entrevistou Jorge Ben no Roda Viva, uma das pessoas que estavam lá, era Chico Science. Não sei se vocês estão lembrados.

Sim, sim, em 95, né, se não me engano.

Isso. E Chico Science foi o cara que foi muito influenciado por Jorge Ben, ele diz isso, né?

[Música]

E o Chico Science é justamente esse cara que faz esse movimento agora, desde a perspectiva da cultura pernambucana e nordestina de forma geral. Como é que ele conecta essa dimensão de uma música que tem, claro, pode ter uma raiz pop, mas que vai se transformar num grande grito de protesto. Eu acho que o Jorge Ben fez esse movimento. E também tem alguma coisa ligada, o que você acabou de falar, dele se permitir, dele ter tido espaço para dois anos depois deixar tudo isso aflorar. Nessa entrevista do Roda Viva, se eu não estou enganado, em algum momento ele fala sobre essa diferença de arranjo das duas versões, e ele fala que mudou o produtor, ele tem umas explicações mercadológicas, mas é muito sedutor a gente pensar que também teve uma questão de ele se sentir à vontade, ele ter conseguido, dois anos depois, fazer a música dentro do ambiente que ela mais se adequa, né, falar de zumbi da forma aguerrida como ele fala. Com violão, Ipanema, é linda, mas eu adoro o disco A Tábua de Esmeralda, eu acho uma obra de arte também, mas essa música, especialmente, ela fica muito mais, ela faz muito mais sentido na segunda versão, você concorda?

Rapaz, eu não apenas concordo, como eu fico pensando na minha própria trajetória. E quando eu falo de mim, obviamente, eu não estou falando de Érico particular, estou falando de todas as pessoas negras que enveredam, por exemplo, pelo mundo acadêmico, pelo mundo das artes. E, muitas vezes, para se adequarem, elas têm que falar baixo, têm que estudar aquilo que a branquitude estabeleceu como cânone. Então, Jorge Ben surge no contexto da música popular brasileira, da MPB, da bossa nova, é óbvio que ele não ia começar rompendo com tudo, ninguém ia escutar o cara. Então é um movimento que é progressivo. Persistindo, o Science diz o seguinte: cadê os notas que estavam aqui? Não preciso delas, basta deixar tudo soando bem aos ouvidos. Modernizar o passado é uma evolução musical. Cadê as notas que estavam aqui, não preciso delas, basta deixar tudo soando bem aos ouvidos. O medo dá origem ao mal, o homem coletivo sente a necessidade de lutar, o orgulho, a arrogância, a glória enche a imaginação de domínio, são demônios os que destroem o poder bravio da humanidade. Perceba: Chico Science é esse cara que vem diretamente da influência de Jorge Ben, ou seja, eu preciso dessa destruição, por assim dizer, da música brasileira, para poder fazer surgir o híbrido em uma escala ampla, como aquela que Jorge Ben conseguiu proporcionar. Ele não poderia fazer esse movimento de forma abrupta. E o próprio Jorge Ben é um cara mais reservado, não é um cara de ir para a frente, para a luta, é um cara que vai dar essa resposta pragmática no programa Roda Viva. Faz sentido essa resposta dele, a gente entende, é uma estratégia, é aquilo que a Lélia Gonzalez diz: é quando a gente dá uma rasteira, a gente faz que está tudo bem, faz de sonsa, faz de besta, mas, na verdade, está colocando o que tem que colocar, que é a música. Ele não pode falar pela música, a música já fala por si.

Nesse arranjo que você destacou na segunda versão, é bem interessante como ela surgiu, porque naquele momento existia um grande caldo de alquimia. Tinha uns documentários que passavam na Globo naquela época, que eu lembro que era dos deuses astronautas, passava lá no Globo Repórter, e aquilo movia muita gente. E nesse momento, o Jorge Ben Jor foi lá, passou um tempo em Londres, viajou, visitou bastante, foi a algumas catedrais, ele realmente deu uma estudada, uma mergulhada nesse lado do esoterismo, da alquimia, que marca todo o disco Tábua de Esmeralda, você vê uma primeira parte lá dos alquimistas estão chegando, do homem da gravata, tudo aquilo lá, quer dizer em alquimia. Aí no meio ele coloca uma música que também tem a ver com aquele momento cultural, a gente está falando em 1974, os movimentos de direitos civis eclodindo, os Black Panthers, aqui no Brasil mesmo o movimento afro, Tony Tornado, todo mundo ali fazendo o barulho deles, e o Jorge Ben Jor no meio ali do Tábua de Esmeraldas coloca zumbi. E é muito, assim, essa música pra mim ela é muito psicanalítica também, porque quando a gente pensa em uma música que vai falar de negritude, de escravidão, como a gente fez agora, acabou de fazer um episódio sobre Sinhá, ele coloca a primeira parte inteira da música com acordes menores, que é o que tem a ver com alguém que está passando por aquela situação. Essa música é toda em acorde maior, ela só tem um acorde menor ali, que é uma parte que é uma preparação pra evoluir de um acorde pro outro, são três acordes ali que ele toca em sequência, é o único acordezinho menor. A música inteira é em acorde maior. Então você tem uma dissociação da melodia com a letra. E ela ainda tem mais uma coisa interessante, que ela é um tom abaixo. Ele afina, e também no África Brasil, ele mantém a mesma afinação, ele afina a guitarra dele um semitom abaixo. Então ele deixa aquela sonoridade que é dele um tom abaixo, fica uma coisa que atinge alguma coisa nas pessoas, na parte da música. E é bem interessante isso. Você sentiu também esse lado da música, quando você escutou isso? Como que é?

Eu tinha escrito um texto na Folha de S.Paulo sobre excelência, criticando um pouco esse conceito, e eu recebi uma resposta de vários colegas muito temerosos de você questionar a excelência. A Folha de S.Paulo me deu direito de resposta, e eu escrevi outro texto. Eu até brinco: já escrevi algumas vezes na Folha, mas dessas vezes que eu escrevi, em duas delas eu tive direito de resposta, porque o texto causou alguma celeuma, uma comoção. Um deles foi sobre a psicanálise, não sei se vocês acompanharam, foi Democratização da Psicanálise, que foi o texto que circulou em todo o meio psicanalítico brasileiro. E esse da excelência também circulou muito. E, assim, a música de Zumbi me dá força. E olha o ato falho aqui: a música destruída me dá força. Mas é isso que eu falei, gente, eu não tinha nem me dado conta. A música destruída me dá força. A música é de Jorge Ben, mas é sobre Zumbi.

Exatamente, é sobre Zumbi.

Exatamente, isso que é a parte interessante, o símbolo maior que ele escolhe é Zumbi, isso que é muito interessante. Isso, exatamente, eu falo a música de Zumbi, porque era a música sobre Zumbi. E Zumbi foi esse homem negro que, de alguma forma, fez algo extraordinário como resistência. Então essa música de Jorge Ben, pra gente que é preto, é uma música que dá forças. É como se essa música tivesse um… e aí o comentário do Ricardo foi ótimo, porque é como se essa música desse uma força, ela não é pra baixo, ela é pra, é guerrilha, né? É guerrilha. Ela é com olhos aguerridos, sabe? E aí eu acho que isso é muito importante ser destacado. E não era só a alquimia, que tem a ver com o momento histórico, evidentemente, mas, novamente, me veio à lembrança Chico Science. Vocês devem saber, obviamente, que o Science de Chico tem a ver com o fato de ele misturar as coisas. Por isso que ele era conhecido como Science. Então, assim, Jorge Ben também estava nesse rolê de uma forma mais mística, e aí vem a coisa da alquimia, mas o princípio desses dois caras é o mesmo, é uma continuidade, e é uma música de protesto, acho que esse é um ponto fundamental, claro que Jorge Ben tem músicas de todos os tipos, como o Chico Science também tem muitas formas, enfim. De todas as maneiras, a música de Zumbi, gente, ela é cortante, ela não, é uma coisa mais aguerrida, como ela vem de forma cortante: quando Zumbi chegar, eu quero ver, eu quero ver quando Zumbi chegar.

[Música]

É, isso que já é, depois ela vai pra luta, já foi pra luta. Mas, Érico, aproveitando dessa sua fala, a música do Zumbi, que foi o Jorge que fez, mas a gente já discutiu o que é do Zumbi, ela parece simples, mas ela vai enganando a gente, porque ela tem elementos muito profundos. O fato dela começar assim, depois dele fazer essa… agora eu vou pensar bem na gravação de 76, na gravação do disco África Brasil, que ele começa reproduzindo essas palavras que você disse, eu quero ver, ele faz esse chamamento. Mas na hora que efetivamente a música começa, entram as citações de oito regiões da África que são o consenso de que era a origem de grande parte dos negros que foram trazidos para o Brasil. Então só dele trazer esses nomes, essas localidades, isso já tem uma simbologia, isso já tem uma força muito grande. Mas aí eu vou além, o próprio zumbi da forma como ele coloca, parece que é uma coisa assim, que ele escolheu essa imagem só da forma como você disse, que já é linda por si só, mas tem muito mais além, né, quando ele diz no texto Zumbi é senhor das guerras. Eu me dou o direito de achar que, na verdade, ele também está fazendo uma alusão a Ogum. E pode ser que esteja mesmo, porque o próprio Jorge Ben Jor depois faz um disco, se eu não me engano, que chama Ogum Xangô, que ele faz com Gil, ou seja, é uma figura, é um orixá que é muito próximo dele. E a questão da, até em alguns momentos na execução da música entram os metais, que parece que tem uma coisa meio militar, que me lembra, vai até São Jorge no catolicismo, ou seja, ele traz nessa figura muito mais, estou aqui fazendo as minhas alusões, pode ser que não seja exatamente isso, mas para mim suscita tudo isso, ele traz a imagem, ele desenvolve a imagem, mas ela é muito complexa, ela vai muito mais profundamente nas nossas raízes. Por exemplo, o candomblé está muito nessa música, quando ele fala das demandas, o texto traz demanda no candomblé, eu pelo menos já li isso em muitos lugares, já escutei de muita gente, é uma palavra usada, também tem um sentido. O que eu estou querendo dizer, essa música ela suscita essa força, que você muito bem já disse, e o Ricardo nos provocou com isso, mas ela tem muitos mais elementos, tudo isso com uma moldura rítmica extremamente brasileira, extremamente do que a gente chama na música de matriz africana na essência, e isso que ele ainda faz ousadamente, ele ainda coloca umas citações do soul e do funk que era muito em voga norte-americano, que também de certa forma leva pro mesmo lugar. Ou seja, não é uma música inocente, ele sabia o que ele tava fazendo, né?

Perfeito. Perfeito. Cara, eu, como sou de Ogum também, tenho muita força que me conecta a essa música, porque, quando ele diz: Zumbi é senhor das guerras, é senhor das demandas, quando Zumbi chega, é Zumbi quem manda. Eu estou falando de cor, eu sou péssimo em letra de música, mas estou até acertando.

Mas é isso mesmo. É isso, Érico, exatamente isso. Aliás, ele faz uma coisa bonitinha, pelo menos na gravação do África, né, ele fala demanda, ele não coloca no plural, justamente para que demanda possa rimar com manda, e só na última vez que ele coloca o S. Ou seja, que aliás é uma máxima na obra do Jorge Ben Jor, ele faz bastante isso, ele vai ajustando o texto justamente para fechar essa rima.

Exato, e aí o que acontece? É o senhor da justiça, é o orixá da justiça. Então, se você perceber bem, a música é sobre justiça, gente. São aquelas mãos brancas que estão lá de bobeira e as mãos negras estão colhendo algodão branco. E aí o que acontece? Zumbi simboliza, naquele contexto de Jorge Ben, a justiça. E eu acho que o orixá da justiça é Ogum, mas não é um guerreiro à toa, não é um guerreiro qualquer, é um guerreiro que vai justamente fazer justiça. Eu acho que quando Jorge Ben grava a oração de São Jorge, ele grava de maneira brilhante, né? A gente, enfim, tem isso em mente, né? O próprio Caetano Veloso gravou, uma galera, né, Racionais, enfim.

[Música]

Na força de Jorge Ben, você entende aquela música como uma forma de você se sentir inatingível. Porque a oração de São Jorge, em última análise, era justamente uma demonstração da força da negritude que se torna inatingível. São Jorge, obviamente, é Ogum, a gente sabe, no sincretismo brasileiro. E a ideia que ele fala na música, pode ter armas, mas não me toca, mãos mas não me peguem, olhos mas não me olhem, e aí, enfim, essa oração que é conhecida, que o Jorge Ben deu a ela uma dimensão incrível, ela se conecta com essa música de Zumbi, que Zumbi é, no final das contas, como você trouxe muito bem, Ogum, e Ogum não é outra coisa senão o guerreiro pela justiça, é por isso que você sente um senso de justiça muito grande nessa música, ela mostra a desigualdade, mas ela diz, quando o Zumbi chegar, ou quando o Ogum chegar, as coisas vão mudar, é uma forma muito eficiente que ele encontrou ali de trazer a imagem. Agora, você, Érico, que trabalha bastante com esse tema, estuda, é um pesquisador academicamente falando sobre isso, você consegue olhar para esse texto, para essa música, e já começar a ver umas diferenças em como se trata isso hoje, na atualidade? Você vê diferenças de como essa forma simbólica que o Jorge Ben Jor encontrou para tratar o tema na década de 70, essa linguagem ainda hoje ela é eficiente? Você acha que já teve alguma mudança em relação a isso? Em 2024, né, 50 anos, né?

50 anos, né. Eu acho que essa música continua sendo muito importante. No Dia da Consciência Negra, por exemplo, um monte de gente postou essa música. Eu acho que é uma música que tem atualidade, ela tem atualidade, quando houver racismo essa música é atual. Porque, como você notou muito bem, zumbi é uma metáfora, é óbvio que ele não está falando aqui necessariamente zumbi nos palmares, historicamente, aquela figura que existiu. Inclusive, a gente sabe na historiografia que é possível dizer que Zumbi tenha sido vários, que Zumbi seja um título e não necessariamente uma pessoa só. Então, assim, a ideia de Zumbi aí é a ideia de resistência. Então, essa música é perene, é simbólica, perene e atual. Porque eu acho que essa música tem justamente essa base do enfrentamento ao racismo, eu acho que ela mantém-se fortemente, ela mantém-se como denúncia, ou seja, pela desigualdade, pela falta de justiça, uma vez que as pessoas brancas ficam lá sentadas e as pessoas negras vão colher o algodão branco com suas mãos negras. Então ela fala dessa desigualdade racial que organiza a desigualdade social no Brasil. Então de alguma forma essa música é perene. É incrível, cara, cinquenta anos essa música tem. Essa música toca nos paredões pela juventude, não é pela galera coroa feita a gente, não, é pela juventude, entendeu? A juventude coloca essa música nos paredões ainda. Então acho que esse gingado, essa força Jorge Ben e a construção que essa música tem é de uma atualidade que, por um lado, mostra que o Brasil ainda é racista, e por outro lado, que também as pessoas negras nunca foram passivas nesse processo de racialização, elas estavam sempre na linha de frente do protesto e da resistência.

Mas, Érico, eu vou fazer uma pergunta mais para o lado psicanalítico dessa defesa que ele usa aqui na música, como que você vê, quando a gente sabe muito do seu trabalho, inclusive o da praça, como você vê o encaixe disso no diálogo que a gente acaba tendo com pacientes, analisando-os, normalmente negros. Já estive analisando negros, pretos, e uma das coisas que nós temos que lidar é com essa situação de, muitas vezes, não se achar, não se encontrar como igual. E uma das coisas que a gente trabalha muito é, não, olha, espera aí, somos humanos, antes de mais nada, todos nós. E como humanos precisamos lidar com isso. E ok, enquanto psicanalista a gente está ali com aquela pessoa, eu falo, eu não vou conseguir mudar lá o teu patrão, o teu chefe, que teve toda uma formação estrutural racista, mas com você aqui, vamos conversar aí com você, tá? Como que a gente pode lidar com isso para que isso tenha menos sintoma? Aquilo que você sente já não te doa tanto e fique mais saudável, gere menos sintomas, isso que você vai levando. Uma letra dessa me ajuda muito, essa história do zumbi me ajuda muito, mas queria escutar de você como você vê isso.

Ótima questão. Eu escrevi um texto que está na revista Tempo Psicanalítico, do Rio de Janeiro, sobre negritude na psicanálise. E, no meu livro Negritude sem Identidade, a última parte do livro é também um diálogo com a psicanálise. E eu coloco uma questão nesse artigo do Rio, que está de alguma forma também presente no meu livro, que é justamente: eu posso ser um analista? Eu posso ser um psicanalista? Que é uma pergunta que foi feita por feministas americanas negras, tanto pela bell hooks, mas, antes dela, a Sojourner Truth fez essa questão. E o fato principal que a gente traz com essa questão é justamente a interpretação do que diz respeito a uma suposta neutralidade racial que a psicanálise opera. Em outras palavras, é como se a psicanálise pudesse operar com escuta suficientemente universal para apagar todas as diferenças raciais. Quando a gente entende que, e esse é o ponto fundamental do meu livro, à luz da obra de Fanon, não podemos pensar nenhuma questão psicanalítica no Brasil sem pensar o atravessamento racial. Mesmo com o complexo de Édipo, quando a gente acha que ele é pertinente em um determinado caso, esse caso vai estar atravessado também pela racialidade. Por exemplo, famílias inter-raciais, é impressionante como parte dos dramas que se desenrolam nessas famílias. São vários processos que temos também na clínica, tanto na minha clínica social, em que faço atendimentos individuais, quanto na minha clínica na praça pública, na Praça do Derby, aqui em Recife, que ocorre aos sábados, no Coletivo Pontes da Psicanálise, que eu, junto com outras pessoas, componho. Então, o que a gente percebe é que há um traço comum na subjetivação das pessoas negras, que é justamente colocado por um sentimento de autodepreciação. É um sentimento muito comum de autopunição, de autossabotagem, de achar que não merece, uma culpa muitas vezes quando consegue quebrar a expectativa da negritude, que eu costumo dizer, seguindo um amigo meu, que é baiano, mas está aqui em Recife há muito tempo, o Alex Jesus. Ele diz o seguinte: olha, eu sou um negro que deu errado, eu virei professor universitário, e aí isso não é pra ser, esse não foi um espaço criado pra gente. Então eu acho que corromper e aparecer nesses espaços de poder pode gerar, nas pessoas negras, por um lado, uma espécie de fantasia do merecimento, né, do mérito, que é uma fantasia que a Conceição Evaristo faz questão de destacar que não tem nenhum sentido, ela é fantasmática, porque não há mérito e nada, a gente teve a oportunidade que outros irmãos e irmãs não tiveram, esse é o primeiro ponto. Outro ponto fundamental é que muitas vezes as pessoas não conseguem atingir esse espaço, ou se atingem, se acham desconfortáveis, porque acham que não é pra elas aqueles espaços, uma vez que são espaços majoritariamente brancos. Então, eu acho que o sentimento de autodepreciação, ou a armadilha narcísica de achar que você fez isso porque é excepcional, podem levar a uma incompreensão, diremos assim, da radicalidade do racismo quando ele é projetado numa dimensão individual. Isto é, não se trata do indivíduo que conseguiu estudar e entrou numa academia, numa sociedade psicanalítica, ou não se trata do indivíduo que se sente, diríamos assim, se autodeprecia, se sente inferior etc. Não é uma questão desses indivíduos em suas individualidades, mas é uma questão de como o racismo organiza os afetos e estabelece entre as pessoas negras uma espécie de circuito dos afetos, para recuperar aqui a expressão do Vladimir, que nesse caso tem uma dimensão racial. Então não temos como pensar a psicanálise sem levar em consideração a racialidade, isso é operar o racismo estrutural. Então, nesse contexto, a psicanálise sem esse recorte, como eu digo no meu livro, se torna aquilo que Neusa Santos dizia que é a ideologia, ou seja, ela é uma ideologia do branqueamento, se a psicanálise não se implica no processo de racialização e entender que a subjetividade negra é marcada sobretudo pelo racismo. Isso não exclui que ela seja marcada por outras coisas, mas essas outras coisas são elas mesmas atravessadas pelo racismo. Se a gente não tem essa dimensão, como eu coloco no meu livro, a gente vai estar operando com a ideologia do branqueamento na psicanálise.

Exato. E eu queria só aproveitar e recomendar fortemente esse artigo que você escreveu, acho que é de 2022, se eu não estou enganado, né, que traz essa discussão de uma forma muito competente, assim. Inclusive, você trata muito do tema do sociogenético, né, que é algo que a gente demora pra entender a profundidade disso, eu sei que não é um termo seu, mas você cita no texto em vários momentos e explica, e de certa forma ele fica claro. E enfim, esse texto pra mim foi bastante interessante quando eu li a primeira vez, e já voltei a ele mais de uma vez. Mas eu queria trazer uma imagem do texto da música, e eu queria ouvir você falar dessa imagem, pra mim é a imagem mais linda e a imagem mais dolorida, e não é uma imagem que a gente encontra só nessa música do Jorge Ben Jor, ela tá repleta sempre que a gente pensa em todas essas questões, mas quando ele fala sobre a princesa à venda que veio junto com seus súditos, é uma imagem de uma dureza e de um poder ao mesmo tempo, de nos fazer chegar próximo de muitas coisas que talvez eu, por exemplo, um homem branco, não consigo simbolizar tanto. A gente vai desdobrando essa imagem até os dias de hoje, até o nosso momento, e a gente está falando de pertencimento, a gente está falando de não pertencimento. E aí quando você fala sobre a escuta específica e a subjetividade negra, que às vezes não se alcança, eu talvez não consiga alcançar, ou não esteja tão atento a isso, está tudo meio entranhado um pouco, você não acha?

Eu acho que para vocês brancos alcançarem a subjetividade negra, tem que primeiramente alcançar a subjetividade branca. Em outras palavras, tem que se reconhecer como branco. É como se a psicanálise não fosse, é por isso que Isildinha, que fez o prefácio do meu livro, Isildinha Baptista Nogueira, psicanalista de São Paulo, autora do prefácio do meu livro, vai dizer: o inconsciente tem cor, quando escreve o livro A Cor do Inconsciente. Ou seja, enquanto as pessoas brancas não tomarem para si a tarefa de entender o próprio processo de branquitude como processo ideológico, elas não vão ser capazes de conseguir atender as pessoas negras na sua singularidade. Perceba, não é impossível uma pessoa branca atender uma pessoa negra, claro que não é impossível, mas é necessário que a pessoa branca comece pelo letramento racial, que passe pelo reconhecimento do seu próprio poder de branquitude. Então, entender que ser branco no Brasil é um privilégio, não deveria ser, claro, mas até uma vez que é, eu tenho que pensar nisso o tempo todo. Então, de alguma forma, o que é fundamental para as pessoas brancas é se entenderem como brancas, primeiramente, não é? E entenderem que alguns dramas elas não vão passar, para poder escutar aquelas pessoas lindas e entenderem que aquilo ali é um drama. Por exemplo, eu estava aí em Salvador, só falei para vocês, né, de férias. Estou lá em Santo Antônio Além do Carmo, que é um lugar que eu amo, me sinto em casa, me sinto bem, Salvador é uma cidade para mim extraordinária. Mas eu estava lá em pé, num barzinho ali, o cara olhou pra mim, ia pedir o cardápio, se atrapalhou no meio do caminho, fez como que foi embora, porque ele achou que era garçom. E não tem problema nenhum, eu servia, a questão não é com quem serve, a questão é associar o corpo negro ao lugar do que está servindo. Então perceba, eu não estava com roupa de garçom, os garçons estavam padronizados, mas ele foi se dirigir a mim pra pedir o cardápio.

E você estava em Salvador, hein?

Estava em Salvador, mas não é só isso.

É, exatamente, é isso que eu pensei.

Pois é, pois é.

Não, eu tô rindo porque é isso.

[Música]

Então é sobre isso, ou seja, a cor negra não chega primeiro do que eu. Entendeu? Então se uma coisa chega primeiro do que a própria pessoa, do que a sua própria subjetividade, como é que isso foi importante no processo de análise? Vamos supor: eu chego agora para a minha analista e conto essa história que aconteceu em Salvador. Acho que também aconteceu no Rio Grande do Norte, eu estava de férias antes com meus filhos, meu primeiro filho é branco, e ele estava na hora em que a mulher confundiu, agora isso no Rio Grande do Norte, ele estava na hora em que a mulher confundiu. Eu olhei para ele e disse: está vendo, isso é racismo, quando ela foi pedir o cardápio para mim. Depois que ela se dirigiu a mim, foi falar comigo, percebeu que eu tinha um menino do meu lado, que ele estava em pé, a gente estava com roupa de praia, e o menino era branco, ela se ligou que eu não era garçom. Mas o movimento que ela fez, de se dirigir a mim, de olhar, era ele que ia pedir. E eu disse: olha, filho, está percebendo? Quando eu passo numa obra em construção: filho, quantas pessoas aqui são brancas? Quase nenhuma. Numa escola particular, quantas pessoas são negras? Quase nenhuma. Então, se a gente não faz esse tipo de letramento racial com as pessoas brancas, vai ser difícil. Ou se a minha analista dissesse para mim: não, Érico, foi besteira, ele confundiu tua posição, confundiu isso, confundiu aquilo, ele, em geral, faz isso, então é uma questão de confusão particular.

Érico, assim, quando a gente entra nesse lugar, né, como psicanalista, de forma alguma cabe relativizar ou acolher, falar, não, isso não é nada, não, muito pelo contrário, né, a gente tem que enfrentar essa situação, mas ao mesmo tempo que o nosso analisando ali, mostrar pra ele, assim, não é uma situação de resignação nunca, tá, não é desse lugar que a gente fala, é muito no sentido, olha, o que você vai encontrar é isso, né, e como que a gente pode lidar melhor com isso. Então, como que você vai se sentir enquanto seu filho está lá num colégio particular e se descobrir como o único preto da sala, ou da escola, ou da série?

Já vi essas situações. Felizmente, meu filho está numa escola pública atualmente, uma faculdade pública, com cota, com tudo isso, e lá na sala dele ele convive muito bem com toda a diversidade brasileira. Eu lembro até do meu lugar, além de psicanalista, a minha primeira formação é como economista, não faz o menor sentido a gente ter 60%, 70% da população fora do processo do país. A gente olhar para 70%, a maioria, não é a minoria, e dizer que não tem lugar para eles. Que país a gente está construindo dessa forma? Então quando a gente escuta aqui, eu quero ver quando o zumbi chegar, dá um ânimo, é isso mesmo, é o senhor da demanda. Quais são as demandas que nós podemos resolver na palavra, que nós podemos oferecer a solução das demandas para o nosso povo? Que a gente tem que olhar para o povo mesmo, o povo brasileiro que está conosco. Não dá para ter um povo onde só uma pequena minoria se esbalda e o restante não tem o acesso ao básico. Ou mesmo a gente fala na música de justiça, a justiça tem que ser o primeiro passo, ser igual para todos, não pode ter uma justiça para um branco ou uma justiça para um negro, isso eu acho que é o pior ponto que pode haver no país, é ter duas justiças, né? A justiça tem que ser igual pra todos. E no momento que você tem duas justiças, você começa a ter um país extremamente injusto, e vai pra esse lugar que a gente se encontra hoje, do qual nós gostaríamos muito de sair, né, de evoluir dessa situação. Quando a gente fala de evolução, esse disco do Jorge Ben, em 74, foi exatamente uma cápsula ali que ele fechou e falou, bom, até aqui eu era um Jorge Ben, e no próximo eu já sou outro Jorge Ben. Esse foi o último disco dele com violão, violão acústico, violão de madeira. Ele depois tocou outros violões, tipo Ovation, que é um violão mais acústico, mas não é mais um violão de madeira tradicional, um violão de acrílico na época, um bordo de acrílico e depois de resina, e depois guitarra elétrica até hoje. Ele nunca mais gravou com violão, né, depois desse disco aí de 74. Então, vê ele mesmo se mudando, né, é uma pessoa que tá sempre em constante transformação. O que eu gostaria muito é de ouvir de você, Érico, o quanto você entende que tá havendo a transformação aqui no nosso país?

Cara, é muito boa essa tua observação, velho. Eu vou começar falando do início, né. A Lélia Gonzalez diz, perceba, Lélia Gonzalez é uma mulher negra retinta, e ela diz: eu me tornei negra com a psicanálise. Lélia Gonzalez, só para deixar claro isso, foi uma entrevista, acho que foi uma passagem em que ela responde isso. Eu também me tornei negro com a psicanálise, mas, como digo no livro Negritude sem Identidade, foi preciso que eu tornasse a psicanálise objeto de uma crítica para que, a partir dela, eu pudesse me tornar negro. E aí eu faço um exame de memória na última parte do livro, que é pra justamente mostrar como eu era racializado o tempo todo e não me dava conta. Eu não entendia que eu era negro porque eu sabia que eu tinha pele escura, óbvio, mas eu não tinha noção de que isso era um processo a partir do qual eu era projetado para um lugar de inferioridade. E para mim isso era difícil de entender porque eu era o líder do Grêmio da escola, era o jogador de xadrez da escola, então, assim, para mim era muito complexo, é como se eu achasse que estivesse fora disso aí. Aí, quando eu vejo as cartas de amor para mim na época, as cartas de amizade, que também estão na epígrafe do meu livro junto com a música de Jorge Ben que estamos discutindo, percebo que as pessoas diziam, por exemplo: Érico é um cara incrível, apesar de ser negro. Oxe, como assim? Está escrito, documentado, está lá nas minhas cartas de amor e amizade, na década de 90. Então, assim, eu fui me tornando negro. E percebo que a música de Jorge Ben, no final das contas, é uma música também que aponta para um pensador, já estou falando pensador porque é isso também, que vai se tornando negro. É como se a música dele fosse ennegrecendo, e eu acho que esse é o processo que eu tenho feito na filosofia brasileira. Quando eu tenho entrevista pra uma revista chamada Lua Nova, de Ciência Política de São Paulo, eu mostrava isso, eu acho que a filosofia no Brasil sempre foi negra, ela só não estava na academia, esse que é o ponto. Então eu acho que o desafio da gente não é construir uma nova filosofia negra a partir de agora, é reconhecer que já fazíamos filosofia negra com essas pensadoras, como Lélia Gonzalez, como Neusa Santos Souza, como Isildinha hoje, como tanta gente, Beatriz Nascimento, que não necessariamente estava num curso de filosofia, mas que estava filosofando ao seu modo e a partir do referencial da negritude. Então, acho que, na verdade, o que Jorge Ben fez foi radicalizar aquilo que estava lá em germe. Porque, se essa música já estava, em 74, no A Tábua de Esmeralda, por que ele retoma essa música? Porque ela tem uma força que não merecia ser colocada apenas num violão. Perceba, não só o fato da mudança da música, é fundamental atentar para o fato de ele ter mantido essa música. Então, é como se ele estivesse se dando conta de que não precisa pedir licença para a branquitude, tocar de violãozinho, baixinho, quase no banquinho, no Leblon. Ele pode tocar essa música ao som dos atabaques, ao som das percussões e com a força elétrica da guitarra.

[Música]

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