Mother

Transcrição do episódio

[Música]

Bem-vindos ao oitavo episódio do Acorde, Música e Psicanálise. Hoje vamos analisar a obra Mother, do disco Plastic Ono Band, do ex-Beatle John Lennon, lançado em 1970. E para isso recebemos nossa convidada Silvana Hare, que é psicanalista e docente do Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise. Aproveite esse momento para nos seguir nas redes sociais e compartilhar o Acorde com seus amigos.

[Música]

E no oitavo episódio do nosso podcast, escolhemos a música Mother, a peça que abre o disco emblemático de John Lennon, que veio a público em dezembro de 1970, com o sugestivo nome de Plastic Ono Band, uma das músicas mais misteriosas, interessantes, para alguns doloridas, da obra deste grande nome da música ocidental, que realmente marcou a história da música ocidental na segunda metade do século XX. E para poder tentar penetrar um pouco mais nesse evento estético tão interessante e tão misterioso, nós convidamos a psicanalista Silvana Hare, que também é professora do Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise, e que com sua presença vai garantir uma conversa de alto nível para todos nós. Seja bem-vinda, Silvana. Muito obrigado pela sua presença, e nós gostaríamos de já ouvir qual foi o impacto dessa música para você.

Muito obrigada, Rafael. Muito obrigada pelo elogio e pelo convite. Eu fiquei muito lisonjeada de participar dessa iniciativa tão interessante, que leva a gente a prestar atenção em músicas que às vezes a gente tá ouvindo já a vida inteira e nem prestou atenção mesmo pra notar onde que essa música nos leva, onde ela nos toca. Bom, a minha primeira impressão, deixa eu falar um pouquinho então do que aconteceu. Ricardo me convidou e falou, pensa numa música, Silvana. Aí eu falei, tá bom, vou pensar. Como eu tinha acabado de chegar da Inglaterra, em visita à minha netinha, eu estava muito pensando sobre cantigas de ninar. É um tema que sempre me interessou bastante, principalmente pelo terror que os adultos colocam nas letras que cantam para os seus pequenininhos. E eu, na verdade, não sabia qual. Aí o Ricardo me falou, que tal a música Mother? Aí eu fui ler e falei, nossa, sim. Só que aí a letra me pegou em outro lugar, eu estava pensando no meu lugar de avó e mãe. Nem sei se é outro lugar, talvez seja o mesmo lugar. E eu achei a música muito interessante. Não posso dizer fantástica, porque ela me pegou como um soco no estômago. Eu não conhecia, confesso que não conhecia essa música do John Lennon. E eu pude entrar em contato com todas essas sensações sobre como é crescer, como é a gente poder ir se integrando ou não. Então é isso, uma resposta longa para uma perguntinha: o que eu senti, um soco no estômago, foi isso.

E é mesmo um soco no estômago. A gente estava conversando disso e foi para mim também, porque a gente fica pensando qual será a próxima música, que músicas, a gente tem um universo imenso de opções. E aí essa música passou pela minha mão e eu escutei. Eu falei, nossa, que pancada, que forte que é isso. E você teve algumas coincidências, a gente estava conversando, você falou que tinha acabado de voltar da Inglaterra.

Pois é, eu sei todo o seu passado em inglês. E aí eu escutando um britânico, da invasão britânica, um Beatle. E aí você olha e fala, nossa, isso aqui é… eu lembro das aulas de Édipo lá do curso, e falei, nossa, acho que isso vai dar jogo aqui, mas não vai ser fofinho, porque a música é forte demais.

Só para a gente lembrar, contextualizar um pouco como que é isso: essa é a primeira música, a primeira faixa do primeiro disco do John Lennon, quando ele saiu dos Beatles. Eles estavam no processo de saída dos Beatles, começaram a fazer alguns trabalhos solos, e até aquele momento tudo que ele assinava sempre vinha composto como Lennon-McCartney, Harrison e Ringo Starr também, e sempre composto. Essa foi uma das primeiras músicas que ele teve com assinatura só dele, John Lennon, e ela emblematicamente é a primeira faixa do disco. E sempre ele não tinha o costume de falar dele nas músicas dos Beatles, era uma coisa mais coletiva, não era muito individual. E nesse caso ele falou, bom, já que é para falar de mim, já que eu vou falar em primeira pessoa, escutem. Veio isso.

E eu fui dar uma olhada sobre por que essa mudança. E isso veio de uma terapia, um tipo de terapia que ele foi fazer, que se chama terapia primal. Ele fez contato com um psicólogo, se não me engano, chamado Arthur Janov. Esse psicólogo acreditava em catarse. Então ele resolveu seguir esse psicólogo junto com a Yoko Ono. Seguiram ele, uma parte foi feita na Inglaterra, outra parte na Califórnia, ficaram lá seis meses fazendo essa terapia, terapia de gritos. Parece que eles tinham até salas fechadas para poder gritar à vontade. E eu achei isso muito interessante, porque, como eu morei na Inglaterra lá nos anos 80 e 90, esse jeito de ser ainda era muito frequente dentre os ingleses. Isso sempre me remete a um slogan que veio no ano de 1939, devido a uma propaganda de guerra, que dizia assim, fique calmo e continue, keep calm and carry on. Muito comum, hoje em dia é pôster, as pessoas gostam de usar como pôster. Mas ainda nos anos 80 e 90, as pessoas não falavam de problemas psíquicos, de dores psíquicas, era entendido como, você tem que cuidar disso, é uma fragilidade muito grande se você não der conta. E o John Lennon, tendo várias dificuldades em sua vida, em relação às suas relações com mãe, pai e tal, não tinha tido, nos parece, uma oportunidade antes de lidar com isso. Isso é muito interessante. Só hoje em dia, quando eu vou à Inglaterra passear, é que eu vejo que as coisas já mudaram muito, que as pessoas, sim, recorrem à terapia, falam com seus amigos sobre suas dores, seus desamparos. Mas Lennon nasceu em 1940, um ano depois do início desse slogan. Então ele viveu a guerra e todo esse jeito de funcionar, keep calm and carry on. Como assim? É possível ficar calmo? É uma coisa que a gente escolhe? Ainda hoje as pessoas funcionam muito assim, mas depende de onde vem, de onde nasceram, isso pode ser mais prevalente ou menos prevalente.

E a partir disso que você nos trouxe, Silvana, sobre a gente contextualizar que houve uma terapia, houve algo que o fez poder falar e de repente se encontrar com essas dores, e aí nos concentrando de forma mais específica na música: eu fico sempre tentando, porque a gente sente a dor dele, essa música nos… por isso que eu brinquei com o Ricardo e falei, eu conheço essa música há um bom tempo, mas eu renego ela, eu fingi que eu não conheço ela, porque ela nos convida a entrar dentro, tanto que ele termina nos colocando no sofrimento dele. Mas ao mesmo tempo eu fico tentando entender o que musicalmente ele fez, com que ele tivesse tanto sucesso em nos persuadir a entrar na sua dor. Essa é sempre a minha curiosidade, minha pesquisa. E nessa tem muitas coisas, muitos elementos que eu identifico. A primeira que me chama mais atenção, e eu já estava até começando um pouco com o Ricardo antes, ele escolhe abrir, não só essa música, mas todo esse disco, que é um disco muito emblemático na obra dele, com sinos tocando, como a gente escuta, são cinco badaladas. Me chama muita atenção isso. Aí eu sempre fico pensando pra ir além do óbvio. É lógico, um sino tocando nos diz muita coisa, nos remete a vários caminhos, nos remete ao sagrado, nos remete ao funeral, nos remete a casamento, nos remete a qualquer coisa, pra qualquer pessoa vai pra um lado, porque é muito emblemático um sino tocando, é algo muito forte. E quando ele faz essa escolha, ele não faz essa escolha à toa. Mas o ponto que eu queria trazer aqui pra nossa conversa é o quanto que esta memória, escolher a abertura de uma faixa no disco, na década de 70 especialmente, que era tão mais complexa a gravação, não é uma escolha assim que você acorda e fala, vou pôr um sininho tocando. Não era isso. É uma escolha que se faz e se sustenta por muito tempo até efetivamente acontecer. Vejamos que está falando de gravadora, de produtores, de milhões de dólares. Não é uma escolha qualquer. Para ele ter feito essa escolha, isso deve ter levado ele para muitos lugares. E é muito interessante pensar o que este som do sino queria dizer para ele, para fazer essa escolha, o quão profundo tocava ele em algum lugar.

Eu lembrei de uma historinha que eu vou contar bem rápida, mas que pra mim tem uma ligação tremenda. Tem um compositor alemão da virada do século XIX pro século XX, um dos maiores compositores alemães de todos os tempos, que é Gustav Mahler, que aliás é um dos compositores dos quais a gente sabe que foi, não foi paciente do Freud porque não teve continuidade, mas teve pelo menos um encontro com Freud, isso é atestado, o que já demonstra que era uma pessoa atenta a tudo isso. Eu gosto muito do Mahler, acho ele um super compositor, apesar de ter uma obra bastante difícil de entender, não é uma obra fácil. E sempre me chamou a atenção que as nove sinfonias dele, que eu gosto de todas, parece que você está ouvindo, parece que você está construindo um discurso musical, e de repente, pá, ele corta tudo e não conclui nada. Eu sempre tive essa impressão: você escuta a sinfonia dele, está construindo uma bela melodia, uma coisa dramática, e de repente vem uma fanfarra de instrumentos de sopro que parece que quebra, dá um corte na música. E eu nunca entendi, até que um dia um professor de música muito respeitado, do qual eu tenho bastante apreço, me contou uma história que eu não achei nos livros ainda, por mais que eu confie muito nesse professor, que é o seguinte: Mahler, que também tem uma história toda dolorida, uma biografia dele, mas que quando ele muito novo recebeu a notícia da morte da mãe, eu não sei se ele recebeu a notícia ou se de alguma forma ele viu que a mãe morreu, no exato momento em que ele entendeu que havia perdido sua mãe, estava passando na frente da casa dele uma banda de sopros, uma banda de música, que no Brasil nós poderíamos chamar de uma fanfarra ou coisa parecida. Então, pra ele, aquele som de sopros era o auge da dor. Então, quando você está ouvindo uma sinfonia dele e acha que vai ter o grande momento culminante daquela cena, vem esse som que pra nós não quer dizer muito, mas que pra ele quer dizer tudo.

[Música]

Eu não sei bem, essa história pode ser mais ou menos assim, porque não é uma história testada. Mas pra mim eu passei a ouvir a música de Mahler de um jeito diferente depois dessa história, pra mim começou a fazer mais sentido. E esse sino do início, de Mahler, de John Lennon, com tudo, o pouco que a gente sabe, mas que já é muito, me faz ficar muito curioso de imaginar. E aí eu jogo pra você, concluindo tal, provavelmente nem ele sabia muito sobre isso, nem ele talvez soubesse conscientemente. Mas a história conta que ele, depois que chegou dessa terapia na Califórnia, foi ver um filme de terror e gostou desse som no início, é um filme de terror. E você tem razão em falar assim, o que é instrumento de sopro, o que é sino para uma pessoa ou para outra pessoa, isso varia de pessoa para pessoa. Nós, quando estamos de frente a uma obra de arte, a gente vai ter uma sensação de acordo com os nossos significantes, como a gente sente aquilo. Essa é a beleza da obra, a obra é sempre aberta, uma obra de arte é sempre aberta. E esses sinos levaram ele a terror. Realmente é muito dura a entrada da música, dá vontade de desligar e ouvir outra coisa. Agora, eu não sei o que vocês pensam, por que essa música ficou tão famosa, acho que é a mais famosa música solo dele, não sei se é porque ela é tão dura de ouvir, o que vocês acham?

Lembrando disso, do jeito que você pergunta agora, ela traz o que ele sente, é uma música totalmente autoral, a música que ele passa exatamente aquilo que ele gostaria de dizer pro mundo. Não tem nada mais forte que a verdade. A verdade, a realidade, é uma coisa monstruosa. Quando você traz a realidade de fato, ela realmente toca. E ali era a realidade, toda a situação dele com a mãe, de ter perdido a mãe, só pra dar datas, ele perdeu a mãe aos 17 anos de idade. E eu tava falando com o Rafa um pouquinho antes de a gente começar aqui, esse John Lennon, que é um ex-Beatle, que a gente imagina, um homem formado, ele tinha 30 anos quando ele fez isso aí. Imagina, ele já era um ex-Beatle aos 30 anos de idade, ele era novo, a pessoa imagina tudo que esse cara viveu pra chegar nesse momento ali aos 30 anos de idade. A mãe dele faleceu num acidente na porta da casa da irmã dela, que era a tia do John Lennon, e ela foi atropelada na porta da casa, ela tinha ido lá passar tarde com ele, parece que inclusive ela tocava com ele, foi ela que o levou muito pra música, então ela tocou com ele, saiu de casa e foi atropelada, e morreu ali. Imagina essa história. E aí tem outra parte da música que a gente vai falar, pra gente entrar na letra, que é o pai. O pai o deixou, ele tinha 5 anos de idade quando isso aconteceu. Ele tem alguma relação com essas 5 badaladas, os 5 anos da guerra, ele nasceu em 1940, a guerra foi até 1945, foi uma coisa muito forte na vida dele. Eu sei que passei já um tempo na Inglaterra e olhei um quarto na casa de uma senhora inglesa que tinha vivido bem a guerra, ela contava as histórias na Segunda Guerra. Foi uma época muito marcante para a Inglaterra, o que eles sofreram para viver aquilo. Então John Lennon, mesmo criança, deve ter lembranças disso, na Segunda Guerra Mundial. Aí o pai o deixa. Depois esse pai volta ainda, porque o pai que o deixou, quando ele ficou bilionário, apareceu de novo. Imagina você ter o pai de volta e ter que lidar com isso também, que aquele pai que não quis saber de você, agora quer saber, e você ter que lidar com isso também, sabendo que talvez esse pai não é nem por você, mas pelo lado material que você tem agora, que você representa, ou a sua fama. O John Lennon, naquele momento, eram as pessoas mais populares do planeta. Imagina, ele não era só um Beatle, ele era o Beatle. Tinha um grupo que tocava no planeta inteiro, e no grupo tinha um líder, dois, mas o principal ali, o mais emblemático, se chamava John Lennon. Então era muito forte isso aí. Então, imagina todo esse contexto pra trazer isso numa música, e o cara, quem escuta isso, não tem como ficar imune. Por isso eu acho que deve ter feito tanto, tanto, tanto sucesso nesse momento.

É, e como você falou no começo, a letra vem da alma, do coração, é real, a gente reconhece isso. Ele tinha parado de cantar músicas mais alegres, música pra cantar e dançar, e trouxe essa dor do fundo, do fundo, do fundo. Escutar o disco não é necessariamente uma coisa prazerosa, porque a gente entra em contato com muita angústia, é uma experiência imersiva, mas experiências imersivas não são necessariamente ruins. Essa é uma questão que me pega bastante, essa música, se a gente for pensar, ela tá indo na direção contrária às redes sociais do momento, onde as pessoas colocam coisas bacanas, jantares maravilhosos e corpos lindos, pessoas tentando não entrar em contato com a dor, com o sofrimento, com a angústia. Isso faz parte da gente. São, na verdade, dores universais. E como você tava falando aí da história do John Lennon, que coisa dura, a separação com os pais é natural, a gente tem que, quando fica um pouquinho maior, ir para a escola, ou quando aparece o irmãozinho, e ir se acostumando com essa separação da mãe e do pai. Mas para o John Lennon foi, parece que traumático. O que são questões universais, para ele teve um cunho muito traumático, porque ele não foi cuidado pela mãe no início, foi cuidado pela tia. Depois, não sei quando, a mãe volta e ele fica com ela, só que de uma maneira que a gente tenta imaginar, através do fato de que ele dormia com a mãe, dormia na cama com a mãe. E aí a mãe desaparece outra vez. Isso sem contar que o pai desapareceu cedo da vida dele, porque era marinheiro. Não se sabe como foram as coisas com a tia que cuidou dele, mas ele se sentia muito sozinho, não amparado, numa época em que a criança precisa ter o olhar do outro para se montar, ela precisa ser cuidada, ela precisa se sentir desejada. Quando tudo isso dá certo, vamos dizer, a gente consegue lidar com a separação, as separações que não terminam nunca. Mas quando não tem uma preparação psíquica, vamos dizer, uma coerência, a vida dele foi muito inconsistente: uma hora tem mãe, outra hora não tem mãe, uma hora tem mãe demais, outra hora não tem mãe, não tem pai, depois o pai volta pelo dinheiro. É inconsistente. Alguns autores psicanalíticos dizem que a inconsistência é pior do que um ambiente ruim. A criança não sabe o que esperar, ela não tá preparada pra isso ainda. É um desamparo um tanto traumático. E aí ele encontra lá nessa terapia, mais tarde, em 1970, me parece, um jeito de lidar com aquilo, sublima na música.

É, mas não basta, não basta só gritar, essa que é a questão, e é muito sintomático que ele termina essa música gritando. Mas você falou agora de inconsistência, Silvana, e eu me lembrei que em algum lugar, algum biógrafo nos traz que ele dizia que não perdeu a mãe aos 17 anos, que ele perdeu a mãe mais de uma vez, e ele nomeava que, quando, porque parece que a mãe, num segundo casamento, em dado momento teve que escolher entre o seu novo amor e o filho, e escolheu ficar com o casamento. E foi aí que ele foi entregue à tia. Então ele mesmo já sabia nomear, em algum momento da maturidade da vida dele, já sabia nomear que ali havia uma primeira perda. Então isso tem tudo a ver com o que você acabou de dizer, com essa inconsistência. Eu perdi, depois voltou, o que transformou a vida dele num tumulto.

Eu fiquei imaginando um menino que dorme na cama da mãe e que depois a mãe desaparece. Como é isso para essa criança? E nesse momento, criado por uma tia, conta o que a gente tem de dado biográfico disso, que ela era bem rígida, bem inglesa, naquela posição de, olha, you must do it, você tem que fazer assim, você vai se arranjar. E foi, ele foi tocando, foi juntando ali o que ele conseguia e foi indo. Aí, jovem ainda, achou a música, achou amigos, fez lá os seus companheiros, com vinte e poucos anos saiu da Inglaterra, passaram mais de um ano tocando na Alemanha, em Hamburgo. Dizem que esse foi um dos grandes pontos dos Beatles, porque todo esse tempo que eles passaram tocando juntos lá em Hamburgo foi o tempo que eles tiveram para esmerar a capacidade técnica, musical, de conjunto. Então eles já sabiam como cada um podia contribuir com a equipe. Isso criou uma coisa de equipe mesmo, que era outra parte dele também, que ele conseguiu tocar em conjunto. Ele tinha um conjunto musical com outras pessoas que realmente deu uma grande chacoalhada naquele momento na cena musical da Inglaterra, e depois de toda a música ocidental, junto com esses amigos que eram companheiros. E quando essa música aparece, já não tinha mais também esses companheiros. Ele já tinha uma nova companheira, que foi uma pessoa que foi muito importante para ele, com a qual ele se identificou muito, e foi um amor da vida dele, que ele conta, que foi a Yoko Ono. Tanto é que o disco tem o nome dela também, Plastic Ono Band tem o nome da Yoko Ono no disco. Então tem ali uma figura feminina, a gente não sabe até que ponto materno, se a gente for olhar assim.

Pois é, talvez essa fascinação não seja explicada. A Yoko Ono não era bem mais velha que ele, essa falta de referencial masculino, que teve essa ligação edipiana com a mãe, que em si é normal, mas talvez não tenha tido uma interdição, a mãe só desaparece. Talvez essa mulher, a Yoko Ono, mais velha e com uma certa onipotência, empoderada, tenha sido uma figura muito atraente pra ele, tanto é que ele cria muita confusão com a banda assim que a Yoko aparece na cena, com os outros amigos parece que ele quer ficar com a Yoko e mais ninguém.

E a partir disso eu retomo um pouquinho aquela pergunta que você trouxe há pouco, Silvana, de por que essa música, apesar de dolorida, fez tanto sucesso e ainda suscita tantas reflexões como nós estamos fazendo aqui hoje. É muito interessante pensar o que ela fisga a gente. Fiquei pensando desde que você falou agora há pouco. Tem uma coisa na música que eu acho muito relevante. Ele é muito claro, a música é muito simples. Então você tem o primeiro verso em que ele dedica à mãe, na verdade são quatro frases. Depois ele tem um segundo verso que ele dedica ao pai, que são mais quatro versos apenas, curtíssimos, direto e reto. E depois ele dedica mais um verso às crianças, em que ele fala, não façam como eu fiz, e tem uma frase linda, que ele fala assim, eu não sabia andar e quis correr, ou alguma coisa parecida com isso. E o fim da música é só um pedido de desespero dele: não vá, mãe, e regresse, pai. Basicamente é isso. Ou seja, ele constrói um discurso narrativo musical e também poético muito direto, de certa forma, na minha opinião, a gente está vendo a pessoa meio que se desconstruindo mesmo. Tanto que ele começa cantando, e o que é o cantar? É você emprestar o mecanismo da fala, que por sua vez é emprestado do mecanismo da respiração, estou falando aqui fisiologicamente, fisiologia da voz, mas só para defender a minha hipótese: quando nós estamos cantando, estamos trabalhando de uma forma muito sofisticada dentro do aparelho fonador, isso a ciência nos comprova. E ele começa cantando, ou seja, começa dessa forma sofisticada humana, que é emprestar o mecanismo da respiração para a fala e emprestar duas vezes para o canto, é algo muito sofisticado. E ele termina gritando, ou seja, ele vai voltando para o que tem de mais selvagem dentro de nós mesmos, ele vai abrindo mão de tudo que dá sofisticação humana. Então esse desnudamento, de forma direta com que essa música de certa forma nos propõe, a gente está vendo uma pessoa se desconstruir mesmo, isso chama a atenção das pessoas, isso nos cativa de forma direta, sem muito enfeite. Ele está falando do triângulo edípico, ele está falando do teatro edípico que de certa forma se inscreve em todos nós. Então eu acho que esse apelo é que faz com que essa música nos pegue desde a primeira vez.

E tem uma coisa que eu pensei agora, Rafael, que é sobre o fascínio e o medo sobre o mesmo tema. Você falou, eu falei sobre a gente evitar a música, gosta mas evita, quer ouvir mas não quer ouvir. E eu me lembrei de uma outra cena, quando tem um acidente na estrada, a gente quer ver, mas também não quer ver, ah, vou ver, não vou ver, o trânsito piora. Existe uma fascinação com o terror, filmes de terror, mais fácil até de pensar sobre esse aspecto. Mas realmente a música fascina e aterroriza, que é uma coisa que você falou sobre a música em si, é muito primitivo, a música fala pra gente, não tem integração. Ele não tá integrado, mas tem tentativa. Ele canta numa tentativa de se integrar. Ele não entendeu o que aconteceu ao longo da vida. Eu sou amado ou não sou amado? Eu tenho valia ou não tenho valia? Essa confusão é terrível, é terrível pra psique.

A gente pegar o primeiro verso, vamos olhar o verso. Ele fala, mother, you had me. Isso aqui já começa aquelas coisas que são psicanalíticas. Esse had, ele tanto é de ter posse como de nascer, de dar à luz. Deu à luz e também você me teve. Para a gente também, em português tem esse sentido, talvez tenha vindo até do inglês, mas ter um bebê, você tem o bebê que ele nasce e você possui aquele bebê. Então, você me possuía, você me teve, mas eu nunca tive você, but I never had you, and I want you, eu quis você, but you didn’t want me, mas você não me quis, você teve a sua parte, mas eu não tive a minha parte. Então, eu só quero dizer pra você, goodbye, I just got to tell you goodbye. Goodbye é duro, como se fosse possível e fácil e simples, você não me quis, mãe, então tchau, você tá fora da minha vida, psiquicamente isso não é possível. Não, mas na realidade aqui ela tem um luto aqui junto, a gente tem aqui tanto uma tentativa de elaborar um luto, porque isso é um processo de luto também, já que a mãe faleceu na frente dele, então tem todo um processamento de luto acontecido. Então o que eu gostaria de falar pra você, goodbye, goodbye.

[Música]

Ele gostaria, mas não rola, não rola, não rolou esse do pai, não teve, com esse luto não elaborado, ali premente, é forte. Depois continua a mesma coisa sobre o pai, ele segue e dedica exatamente o mesmo espaço que dedicou para a mãe, ou seja, o primeiro verso, com quatro frases, prosodicamente falando, são iguais as frases, só que aí ele diz, pai, você me deixou, e ele usa inclusive a mesma ferramenta retórica, ele fala, mãe, você me teve, mas eu nunca a tive, aí ele fala, pai, você me deixou, mas eu nunca o deixei, ele usa a mesma ferramenta retórica, a prosódia da música, a mesma frase musical é a mesma, ou seja, ele está colocando a mãe e o pai no mesmo lugar, na minha visão. Aí ele termina pro pai dizendo, eu precisei de você, você não precisou de mim, o que é tão assustador quanto, eu não fui, você não teve necessidade de mim da mesma forma que eu tive.

E tem um detalhe aqui que eu não vou perder de mente, vou falar já pra ver se contribui ou se atrapalha. O arranjo dessa música tem algo que me chama muita atenção. É uma música pra piano, se você pega a partitura original é uma partitura para voz e piano. O que já chama atenção, porque ele compunha com outras formações, os Beatles tinham outras formações, mas essa música, e até tem uma historinha, ele começou pensando com outros instrumentos, mas chegou à conclusão de que tinha que ser uma música para piano. E se você ouve a gravação original do disco, o piano chama atenção, é o piano que fica na nossa mente. Mas tem um detalhe musical que é incrível: o piano não toca. Praticamente o piano não toca. O que o piano faz na gravação original, ele pontua o início dos compassos, é um compasso quaternário, é um compasso de quatro tempos, com frases musicais de quatro compassos, como é a práxis da música ocidental, especialmente na segunda metade do século XX. Tudo tradicional, não tem grandes inovações, mas percebam que o piano pontua o início de cada compasso, apenas dando um acorde, um ou outro compasso ele nem isso faz, ele deixa o piano soando, o piano não toca, o piano só está presente. O que mantém a música, percebam, enquanto ele vai cantando, o que mantém a música é a percussão, a bateria, que fica dando o tempo, e o baixo, que evidentemente fica segurando tudo, o discurso musical é trazido pelo baixo, que é muito discreto. De certa forma a gente pode pensar que a bateria e a linha do baixo é como se fosse o que está mantendo a música viva, é a pulsação, é a pessoa respirando e o coração batendo, sabe assim? Mas o que realmente teria que preencher essa música, ele só entra em determinados momentos para dizer que existe, mas não está presente, o piano não toca nessa música.

[Música]

Impressionante, né? Para quem conhece um pouco de história da música, que o produtor dessa música se chamava Phil Spector. Esse cara ficou muito conhecido por fazer as paredes de música, então ele gravava vários, vários instrumentos, tipo três, na época tinha quatro canais no máximo, ele gravava um monte de instrumentos. Então ele ficou famoso na época com Tina Turner, com The Righteous Brothers, aquele som que depois foi gravado pelo Elvis Presley, You’ve Lost That Lovin’ Feelin’, ele produziu, e ele fazia um monte, as produções dele eram com muitos instrumentos. E aí chamaram ele pra produzir esse disco, e ele foi, ele fez um disco minimalista que tinha piano, bateria, inclusive a bateria nesse disco, aí a gente pode falar que esse disco é do John Lennon, mas que é metade dos Beatles ali, porque dos quatro tinham dois, tinha o John Lennon e o Ringo Starr na bateria, era o Ringo que estava na bateria, mas bem discreto, bem Ringo. E é uma música minimalista com três instrumentos, voz e, com todo esse poder, no episódio anterior a gente estava falando que tinha um momento que a música achava que a voz não tinha o poder de ser forte o suficiente, olha o que o cara faz com a voz, é voz, foi quase a capela isso aí, quase a capela, e ele vai embora. E exemplifica o vazio, pra mim esse piano que só pontua o início de cada frase, de cada compasso, ele nos traz a ideia do vazio, tem, mas não está aqui, é o espectro do que deveria ter, do que eu esperaria que tivesse, etc. Esse piano é muito genial, eu acho.

Muito interessante, como se o Phil Spector tivesse entendido, eu entendi, não tem piano, não tem alma, não tem John Lennon, só tem uma pulsação, só tem uma respiração, e tô aqui agora, sobrevivendo, tentando colocar tudo junto, tentar elaborar, tentar integrar, é muito genial mesmo, e a música também. Maravilhoso, ele tá falando pros pais, vocês não me quiseram, não me amaram, não me desejaram, não precisaram de mim, eu não pude me constituir. E tem também o público, conhecidíssimo, engajamento dele com as questões de paz universal, nesse mesmo período ele estava muito engajado com a questão da guerra do Vietnã, deixando clara a sua não concordância com o que estava acontecendo. Então também tem uma coisa de se unificar a grandes questões, como forma de dividir a sua própria dor, expiar um pouco a dor que passava dentro dele. Mas a tentativa de integração é interessante, eu sempre insisto nisso, porque ele faz essa terapia, ele se liga a Yoko Ono, ele faz essa música, é tudo tentativa. Ele não resolveu morrer, não se matou.

O John Lennon, pra quem tá escutando, só pra contextualizar, nesse momento pós-Beatles, eles eram tão famosos, ele tinha, não era mais por dinheiro, não era mais por ser famoso, não era para fazer um novo disco, era para passar uma mensagem. A missão que ele se deu era de fomentar a paz no mundo. Eu gostaria que tivesse menos guerra aqui, imagina, de novo, hoje, novamente a gente vive isso. Nesse momento aqui, esse episódio está gravando aqui, hoje é 15 de novembro de 2023, e nesse momento temos alguns conflitos acontecendo no planeta. A mensagem dele era simples, paz. Ele já vinha com isso, de all you need is love, ele já vinha e falou, a gente precisa é amor. Por que a gente precisa se matar? Por que precisa da guerra? Por que precisa ser tudo isso? Nós sabemos os motivos que nos levam a isso, tem várias questões, não vamos negar a realidade, entendemos os motivos que levam a isso, mas por quê? Esse era o questionamento que ele fazia nesse momento, de trazer isso, ele se deu como missão fomentar a paz no mundo, se ele tivesse vivo mais tempo era um grande candidato a um Nobel da Paz por aí.

[Música]

É, você vê, é um mecanismo de defesa já bem mais articulado, essa sublimação que ele procura fazer também, tem tentativas de tudo quanto é lado, pelo jeito. E Silvana, eu vou te provocar agora com um assunto que, na verdade, você mesmo já tocou, mas é que eu acho interessante, não tem como a gente olhar para essa música e não levar isso em consideração: a música é uma ode à questão edípica, no caso dele, tão mal resolvida, no sentido de tão trágico que foi tudo, ele não teve as condições naturais de resolver aquelas questões que todos os seres resolvem na saída da infância, etc, a grande maioria de alguma forma resolve, ou não resolve.

Exatamente, mas no caso dele ficou essa ferida, e essa música explicita essa ferida. Mas eu acho muito interessante o fato de, como o Ricardo já citou logo no início da nossa conversa, que este disco, este momento, foi o primeiro de muitas coisas na vida dele: foi a primeira vez que ele assina a música, foi o primeiro momento em que ele começa a falar sobre si mesmo. Todos os trabalhos anteriores dos Beatles ele compôs muito, mas as composições eram mais do todo, ele tinha dificuldade em falar de si mesmo, isso são dados biográficos, atestado por todos que ele tinha essa dificuldade. De repente, nesse momento, essa dificuldade se transforma num rio, jorrou toda a dor dele. E não é à toa que é nesse momento em que ele encontra a Yoko Ono, que, como você mesmo já citou agora há pouco, era uma mulher cujo encontro mudou a vida dele. Mudou a vida dele efetivamente. Era uma mulher que trouxe muitas questões, um amor bastante… passou a protagonizar a vida dele, era uma mulher um pouco mais velha. Tinha algumas questões que, de certa forma, acho que estavam reativando esses conflitos edípicos. Tem até uma história que eu vi numa das biografias, que ele chamava a Yoko de mãe em alguns momentos, que às vezes é um jeito normal nas cidadezinhas, é comum os casais se referirem assim, mas geralmente quando tem filho. Então o casal tem filho, um chama o outro como se fosse o filho, mas é comum. No caso dele chamava muita atenção porque eles não tinham filhos. Enfim, tem uma série de elementos que nos colocam nesse momento e nesta música.

E aí eu queria te ouvir sobre isso, o que você acha dessa identificação, dessa substituição, de repente, da figura, dessa escolha que fez tanta diferença na vida dele?

É, tem toda essa escolha que aponta pra Yoko ser uma continuação de um Édipo não elaborado. Mas acho que antes disso, tenho a impressão de que a gente tá falando com poucos elementos, é lógico, a gente só pode tentar pensar o que poderia ser, sem saber, nunca foi nosso paciente, sobre questões anteriores ao Édipo, muito anteriores. Então, não é assim, as crianças precisam se sentir desejadas e amadas, valorizadas, para que elas possam ir montando o ego. O ego vai montando, mas ele vai montando como dá. Muito antes de um tempo edípico, se a gente segue a linha freudiana, ele não se constitui. Então tem essa questão ainda muito primária, dele não estar integrado, não tem as partes integradas, não há um entendimento do sentir, ele não dá sentido, não está representado pra ele o que é o lugar dele como pessoa, frente aos seus progenitores, frente a ser amado ou não ser amado, querido. Então eu sinto isso, que tem uma questão anterior ao Édipo que fala sobre isso, inclusive no álbum onde saiu a música Mother, é a primeira faixa, ele escolhe Mother como primeira faixa. A última faixa é uma música também relativa à mãe dele, minha mãe está morta, my mommy is dead, e ele usa a palavra mãe de um jeito que criancinha fala, mamãe, minha mamãe está morta, ele fala mommy, my mommy is dead, então é minha mamãe está morta. Essa é a última faixa, curtinha, 49 segundos, bem curtinha, My Mummy’s Dead.

[Música]

Ele termina o disco falando assim que ele não tem palavras. Eu até achei muito interessante, a letrinha traduzida só é isso: minha mãe está morta e eu não consigo entender isso, não é representado, não faz sentido, apesar de já terem se passado vários anos, minha mamãe está morta, eu não consigo explicar tanta dor e eu nem poderia demonstrar, minha mamãe está morta. Então essa letra, aliada à letra de Mother, eu acho que contam sobre esse fato de que ele não consegue dar sentido à existência dele, mas fica tentando, fica tentando, o que a gente chama de se integrar. Eu acho muito interessante, no meio do disco, outras letras também são bem pesadinhas, esse mesmo disco.

Porque é o disco da catarse.

Sim. E tem uma coisa que hoje, pra quem tá mais… hoje as faixas saem no streaming, individualizadas, mas nesse tempo a ideia era ter um álbum, e o álbum emendar uma coisa na outra. Então a última música do lado B, ela não está ali naquela posição aleatoriamente, ela tem uma função ali como última música. Você tem a música que abre, tem o meio, você escuta o disco como um todo. E é um disco bem pesado, autoral, dele, dele contando a vida dele, Plastic Ono Band. Tem até a questão ritualística, que a gente acabou perdendo um pouco isso hoje, de quando você pegava o LP e colocava no tocador, não era tão simples ficar mudando de faixa e voltando como é hoje. Bom, no Spotify então é mais simples ainda. Então tinha essa concepção estética mesmo, de colocar a agulha na primeira faixa e pelo menos até a última do lado A ser uma coisa integrada. Então essa ligação das faixas, como o Ricardo está dizendo, faz muito sentido. Fazia muito sentido. E junto ainda vem o trabalho gráfico de capa, muito acurado, muito cuidado. A capa desse disco, estão os dois ali, ele e a Yoko, sentados numa paisagem bonita, embaixo de uma árvore. Então uma questão de, olha, agora estou bem, nesse momento estou bem, mas é idílica, estou bem, mas é uma elaboração, uma elaboração pra chegar até aqui, uma coisa idílica, ele fala de Deus, olhe pra mim. Então é um disco bem completo. Muitas vezes aqui, e essa faixa já é um tipo, vamos entrar com os dois pés no peito, ele dá uma voadora no público, já com cinco badaladas no sino e sai gritando, Mother. É bem, cinco badaladas no sino e um grito, Mother.

Ricardo descreveu perfeitamente a música agora. E já sai gritando, é bem forte, e psicanalítico, aqui a nossa ideia é falar de psicanálise e música. Fora que você vê uma coisa assim tão profunda, com tanto conteúdo, não tem como se eximir de falar disso. Pra dizer a verdade, essa música também, assim como o Rafa falou, ela não é tipo a minha predileta, que eu coloco na minha playlist quando eu vou andar de bicicleta, vou fazer alguma coisa, não é uma música pra isso, é um disco forte, é um disco autoral pra reflexão dele.

A Silvana acabou de dar uma definição perfeita, é o disco da catarse, é exatamente isso, dele, exatamente. Mas que nos leva a refletir sobre tudo isso, temos que refletir para… é filme de arte, é gostoso. Eu assisti um blockbuster, assisti muito blockbuster, agora menos, meu filho adolescente, a gente pega um domingo à tarde lá, assiste um filme da Marvel, com um monte de super-herói, para não pensar em nada, ok, é divertido, mas um filme que te leva a refletir sobre alguns assuntos da vida, um filme de arte, agora já, meu filho tá ficando mais velho, já tá indo pra esse caminho, daqui a pouco a gente tá assistindo filmes um pouco mais densos, que já saem mais da diversão, do entretenimento puro. Agora começa uma coisa mais reflexiva, porque faz parte, a arte serve pra isso, pra que serve a arte se não pra nos fazer refletir, não é só entretenimento, se fosse só entretenimento não valeria a pena. E tem mais uma coisa na arte, na música principalmente, a música serve para ajudar a construir um alter ego na sociedade, você entendendo o que se escuta naquela comunidade, naquela sociedade, naquele segmento, você consegue compreender muito mais, às vezes, do que fazendo só conversas ou puxando uma planilha. Às vezes você quer conhecer alguém, pra mim é muito comum isso, você quer conhecer alguém, só que do que você gosta de escutar, o que você escuta, dependendo do que escuta você já começa a aprender bastante coisa sobre aquela pessoa, e sobre uma sociedade também. Então uma sociedade que é capaz de escutar uma música dessa é uma sociedade muito mais elaborada do que uma sociedade que apenas gosta de músicas superficiais sobre amores não correspondidos, ou amores imaturos.

Isso aí não é um amor imaturo, nem de perto, é uma posição bem forte, bem psicanalítica sobre o caso da falta da mãe, do pai, e do que ele viveu. Lembrando as outras músicas, as outras faixas que estão nesse disco, os títulos são Hold On, fique firme, eu descobri uma música chamada Working Class Hero, Isolation, olha só os títulos, Remember, Love, Well Well Well, Well Well Well é uma expressão que fala, não tem jeito, já foi, olha só, será que eu existo, será que eu estou aqui, é um pedido de socorro. Inclusive eu li que esse álbum só saiu em 70 e só apareceu no Brasil em 74, embora tenha feito muito sucesso na Inglaterra e nos Estados Unidos, só apareceu aqui em 74, diz que talvez pelo palavrão que ele fala na faixa Working Class Hero.

Sim, imagina, durante a ditadura, no auge da ditadura, você tem um disco que, e um cara que, vamos olhar, teoricamente era subversivo, já que ele se opunha ao militarismo. A principal posição dos militares, militares para a defesa e para a guerra também, e no caso ele era um pacifista, a paz, e ele pregava a paz, anti-exército, anti-marinha, anti-aeronáutica, contra as forças armadas. A posição dele era contra as forças armadas. E nesse momento, em 1970, aqui no Brasil, a gente passou pela ditadura, e acho que eles não gostavam muito de quem ficava se opondo às forças armadas como ele. Então foi meio censurado mesmo.

[Música]

Mas apesar disso, Ricardo, e apesar das questões até de logística de lançar um disco na década de 70, etc, isso tem muito a ver com o que você acabou de dizer, mostra a maturidade da sociedade naquele momento, não era, provavelmente, o que a sociedade brasileira estava preparada para ouvir. Porque é um disco de muita coragem dele, mas exige também uma coragem para realmente ouvir a música, entender e aceitá-la, exige uma… eu acho que a palavra é essa, é coragem.

Vou fazer uma pergunta aqui: vocês acham que hoje, 2023, como está a sociedade a respeito de maturidade musical pra escutar isso e lidar com isso? Vou fazer rapidinho um comentário, aí eu passo pra Silvana, que nos interessa a opinião dela. A minha é, a sociedade brasileira é muito mais plural do que a gente imagina, portanto eu acho quase impossível a gente responder de verdade, porque são tantos extratos, eu lido com muita gente que lida com música de muitas camadas distintas, e eu acho meio impossível fazer homogeneizar, tem muita gente querendo muita coisa distinta, isso é a nossa riqueza, o que tem, e é inegável, e acaba sendo o que aparece é um direcionamento dos meios de comunicação em prol do que ganha mais dinheiro, do que sai de mais fácil, do que faz mais sucesso. Então isso camufla um pouco o nosso próprio entendimento sobre nós mesmos, nós brasileiros. Então eu acho que sim, se de repente a tua pergunta é nesse sentido, hoje o Brasil escuta melhor esse disco, sim, mas nem todo mundo tem acesso a ele, tempo e condições de o absorver da forma como ele merece.

É uma pergunta interessante, eu entendo o que o Rafael falou e tem muito mais noção sobre a música do que eu, mas eu também penso que numa sociedade dividida como estamos, tem muita evitação do desprazer, sempre teve, isso é constitutivo da gente, mas é preciso olhar, para muitas pessoas é preciso olhar as coisas de uma maneira muito rasa, ou é preto ou é branco. Então, se a música for ouvida rapidamente, pode se achar, não, é ruim, é triste, pra que que eu vou ouvir música triste? Então gostaria de ter outra opinião, eu acho que tem um tanto disto também, pra uma parte.

É, ela não… falando desta música em particular, ela é uma música forte e ela é amarga, eu acho que é uma boa palavra pra ela, é uma música amarga. E nem sempre a gente tá preparado pro que é amargo, apesar de que o amargo é um sabor que a partir de um certo momento ele fica interessante, tem muita coisa que eu gosto que tem sabor amargo, e eu vou dar um exemplo bem banal aqui, as primeiras vezes que eu tomei uma cerveja Heineken eu achava uma cerveja amarga, só que depois eu acostumei com o sabor dela e hoje é a cerveja… Heineken, se quiser nos patrocinar aqui, muito obrigado, mas é uma cerveja que eu gosto muito, ela faz um sucesso muito grande pelo fato de ser mais amarga do que as demais, ela tem um sabor amargo, e nem por isso, ah, não, então a cerveja tem que ser doce? Não sei, a música, se tu for pensar a mesma coisa sobre a música, tem qualquer hora fazer uma análise aqui de rap, pop, funk, não é uma música fofinha, tem muita gente que torce o nariz porque rap fala de violência, ah, não, não quero falar de violência, fala, ok, mas a sociedade que nós vivemos é uma sociedade pacífica, com unicórnios voando ali? É uma sociedade com muitos segmentos violentos, de violências de diversas formas, ela é violenta, e essa violência aparece na arte, e aparece na arte de alguma forma, pode ser na batida, no funk, pode ser na letra de um rap, pode ser na sofrência, vai aparecer de diversas formas, o que a sociedade sente. Temos ouvidos para analisar isso e sentir isso, é bem interessante.

É interessante você falar do amargo, e a ideia do patrocínio é fantástica. Mas eu achei interessante a sua comparação, porque você, obviamente, teve condições de incorporar o amargo na sua vida e até de tê-lo como bem-vindo, porque é um dos sabores da vida.

Apreciá-lo, né.

Sim, apreciá-lo. Mas para você ter podido assimilar o amargo, tem lá umas pré-condições.

Sim, o repertório anterior.

Repertório anterior, as pessoas te mostraram e falaram, não, experimenta, pode ser que você goste, tiveram trabalho, te deram atenção e acharam que era bom para você comer coisa amarga, outras coisas amargas, as verduras, por exemplo. Mas é preciso, se você ficar comendo o que quer, só o que quer, como é que fica? A criança não vai comer nunca o que não gosta, e nunca vai incorporar aquilo, achando para sempre ruim, é preciso um trabalho prévio para que a gente possa ir incorporando certas coisas, como parte da vida, às vezes bem-vindas e às vezes são o que são, faz parte da vida. É muito interessante esse caminho que a gente vai trilhando para lidar com a realidade, porque afinal a gente está falando de lidar com a realidade, como a gente vai podendo incorporar a realidade, e como isso vai se dando pra cada um de nós, e o nosso privilégio em ver como que o Lennon, o jeitinho que ele achou de lidar com a realidade dele. Então o Lennon vai tentando integrar, isso é muito bonito, vai tentando, e tem, a partir da música desse álbum, a gente percebe que ainda tem muito trabalho pela frente, mas ele tá na tentativa, tá fazendo o serviço sozinho, porque ele não teve um trabalho prévio, faltou ali no começo, e essa marquinha vai ficar pra sempre, mas é possível fazer.

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