The Hall of Mirrors

Transcrição do episódio

Em nosso sexto episódio vamos receber o psicanalista Paulo Pato Vila, que é analista do Instituto Deep, Diálogos e Estudos em Psicanálise, analisando a obra The Hall of Mirrors, da banda alemã Kraftwerk, do álbum Trans Europe Express, de 1977.

[Música]

Boa noite, Paulo. Seja bem-vindo. É um prazer imenso aqui ter o Paulo Pato Vila conosco. O Paulo é um amigo de muitos anos e, em uma viagem que nós fizemos juntos, ficamos escolhendo músicas e apareceu a música que nós vamos trabalhar hoje, que é a música do Kraftwerk, The Hall of Mirrors. Bem-vindo, Paulão.

Opa, muito obrigado, Ricardo, pelo convite. Obrigado, Rafael, prazer estar aqui com vocês. Como o Ricardo falou, somos amigos há muitos anos. E muito do que eu vou contar aqui também, dessa minha relação com essa música, o Ricardo presenciou em alguns momentos. E antes de efetivamente começar a falar dessa música, gostaria de novo de parabenizar o projeto, que é fantástico. Essa ideia de juntar música com psicanálise é uma coisa importantíssima. E uma coisa que eu tenho me dado conta ouvindo os outros episódios, e quem não ouviu ainda, sugiro fortemente que ouça, é essa parada para escutar mesmo a letra, para entender a letra e ver o que essa letra está me dizendo nesse momento. E é muito interessante como as letras e as músicas vão mudando, ao longo do tempo, o que elas dizem para nós. Então esse projeto Acorde acho que é uma baita iniciativa para todos nós, para podermos analisar algumas coisas que nos falam.

Maravilha, Paulo. Eu queria agradecer também sua presença, e eu começo também pontuando porque eu e o Ricardo, a gente, acontece uma coisa interessante no backstage dos episódios: cada convidado traz a música, e a escolha da música, às vezes por nós mesmos, já nos diz muito. E essa música que você escolheu, que você e o Ricardo trouxeram, traz uma sonoridade e uma ambientação sonora extremamente diferente, não só de todas que a gente já fez até agora aqui no Acorde, mas da ambientação sonora do nosso momento. Nós, que vivemos tendo o privilégio de ter a história da música na palma da mão, no celular, hoje você consegue ter acesso efetivamente à história da música ocidental a qualquer momento. Mas essa sonoridade tão específica da década de 70, da qual essa peça e essa banda nos trazem, é muito específica daquele momento. E nos transporta para um outro modo de ouvir a música, de fazer música. E olha que nós nem estamos falando do espelho ainda.

É verdade. E se você me permite, eu vou contar um pouco do meu contato com esta música em particular. Eu, no final da década de 80, frequentava um bar em São Paulo chamado Ácido Plástico, que tocava músicas alternativas, gótico, industrial. O Ricardo foi lá bastante também, era uma iniciativa muito legal. O Madame Satã também, que era um bar icônico na época. E depois que essas casas fecharam, eu e um amigo, o Alex, montamos uma casa noturna em São Paulo, a Treibhaus, não sei se você conhece, Rafael. Ela era ali na Jaú com a Bela Cintra, e era um resgate desses sons. A gente inaugurou no final de 89 e começo dos anos 90, e todos os góticos, o povo que gostava de um som alternativo, começou a ir para a Treibhaus. E lá a gente tocava, além do gótico, muito desse som eletrônico industrial alemão. E essa música, Hall of Mirrors, tocava bastante. Como ela é uma música longa, tem praticamente oito minutos, e tem essa batida diferente, ela permitia uma série de performances. O povo ia lá fazer performance com essa música. Era muito legal. E também tem outras versões, inclusive uma da Siouxsie and the Banshees, que você com certeza pode falar disso muito melhor do que eu.

Vocês dois, muito melhor do que eu. Ela é assim, mantém a letra, mas a música, na batida da Siouxsie, fica diferente. Tocava lá na Treib também, mas não tinha o mesmo efeito da batida que o Kraftwerk colocou como inovação.

[Música]

Então, tocava lá, eu escutei várias vezes, vi até performance com esse som, mas eu nunca tinha parado para escutar essa música de fato. E muita água rolou por debaixo da ponte nesses anos, depois de ter me formado psicanalista, atendendo em consultório, aquela coisa toda. E com a morte do Florian Schneider, em maio de 2020, começo da pandemia, todo mundo confinado, começaram a sair notícias da morte do Schneider, um dos fundadores do Kraftwerk, e passaram a tocar algumas músicas mais icônicas dele, e essa foi uma das principais. Eu estava em casa, tranquilo, na pandemia, e falei: deixa eu ver, nossa, olha aí, Hall of Mirrors, muito legal. E aí fui prestar atenção de fato na letra. Nossa, e falei, que que é isso? Olha, eu me vendo… A primeira vez que eu me vi no espelho, uma das minhas primeiras lembranças, era eu me vendo no espelho numa certa situação. E lembrei daquela cena e outras que seguiram, que até refletem na música, não gostando muito do que eu via. Enfim, toda uma sequência que a gente pode conversar depois. Mas esse segundo contato com essa música, principalmente com a letra, depois de já ter entendido outras coisas, foi muito bacana.

Quando o Ricardo soube do projeto Acorde, que ele já vinha elaborando fazia tempo, e perguntou sobre uma música, não tive dúvida, citei o Hall of Mirrors, ele já gostava também, e falou: vamos fazer essa música. E foi muito interessante, porque foi numa viagem que a gente fez junto a trabalho, São Paulo a Goiás, mil quilômetros de carro, um monte de música. Eu tenho 10.500 músicas no celular, então a gente pode escutar à vontade um monte de coisa, e começamos a ver músicas para o Acorde. Vimos algumas, mas essa, eu mesmo, nos anos 80, quando escutei pela primeira vez, não prestava muita atenção na letra. Gostava muito da sonoridade. O primeiro contato com ela, eu tinha uns 15 anos de idade, e lembro que parecia num comercial icônico do Starsax. Tinha um visual diferente, no meio de toda aquela barulhada, de repente parava e entrava essa batida do Schneider, super forte, super marcante. E aquele comercial foi icônico na TV, muito diferente, até foi premiado na época.

[Música]

E aí, que música é essa? Ah, Kraftwerk. Aí eu já conhecia alguns outros trabalhos dele, escutei a letra, e ele… Em inglês a gente não percebe tanto, porque o verso do refrão é muito longo e ele só muda o verbo. E cada vez que ele canta, às vezes a gente acha que o refrão é sempre igual, mas não é. Depois, já com mais ouvido, meu inglês bem melhor do que era naquela época, com mais tempo, mais maturidade, a gente escutou e falou: nossa, olha o que tem aqui para a gente trabalhar.

Muito bom. Mas você falou uma coisa, Ricardo, que me chama atenção, porque antes de falar do conteúdo, que eu acho que é o que a gente quer falar mais desse texto interessante dessa obra, tem uma questão do formato dela que já chama atenção desde o começo. Como você já citou, ela se insere dentro de um momento estético da música da década de 70, década de 60, especialmente na Europa, e a gente pode resumir dizendo que ela é o início da música eletrônica, são as primeiras experimentações nesse sentido, música sintética, eu prefiro pensar em música sintética, sintetizadores etc. Mas ela também tem uma ligação muito forte com aquilo que a gente chama de música minimalista, que também é uma expressão estética que vem da música de concerto. Mas é lógico que tudo vai se alimentando, a dita música de concerto e a música popular, uma vai alimentando a outra, especialmente na Alemanha, onde tudo se coaduna melhor.

Isso que você acabou de falar, que se você tá ouvindo, a impressão que dá é que o cantor não mudou nada. Você tem que ficar atento para perceber que ele mudou o verbo do refrão, como você bem disse. Isso está inserido nessa estética: a música parece que não vai mudando nunca. A gente começa ouvindo ela, tem alguns sons, todos sintéticos, que vão vindo e voltando, e vai se repetindo eternamente. Isso é a essência da música minimalista.

Mas o que mais me chamou a atenção, Paulo, agora para a gente poder falar um pouco do conteúdo, é o meu entendimento sobre o que é a música feita através de sintetizadores, a música eletrônica, na minha visão. Vou fazer um resumo extremamente pessoal, não é nada técnico. Quando eu pego e toco no meu piano, de forma acústica, estou fazendo som. A música eletrônica trabalha com sons que já tinham sido, imagens do som. O som já aconteceu, já foi gravado em algum momento, ou já foi sintetizado em algum momento. E o editor, o compositor, quem está gravando a música, trabalha com a imagem do som. Não é mais o som, não é o som real, é a imagem do som. E a música fala de espelho.

É, é. Então, assim, não tem como. Eu que adoro pensar na ligação entre música e texto, a minha neurose é essa na vida, mas também tem uma questão de forma e conteúdo: o próprio formato com que essa música foi feita nos leva ao cerne do texto, que é a questão da imagem, do espelho desse eu lírico que está tentando se entender. Primeiro ele se vê lá no corredor dos espelhos pela primeira vez, depois ele não gosta, depois ele tenta mudar, toda a narração se dá através disso. Ele é uma imagem, e este som sintético também é uma imagem.

É verdade. Inclusive, uma coisa que me chamou muito a atenção é que, como ela faz uma sequência, ela vai ali com uma certa batida que é tão envolvente. Mas o ritmo da versão original, o que me encanta mais nele, é que ele vai dando um tempo, um tempo necessário para você ir se dando conta do que está acontecendo ali. Inclusive, até o jeito que eles tocam é uma simulação de você entrar numa sala de espelhos mesmo, que você vai se ver de várias formas. Então, como o som remete a uma certa figura, e como a imagem que nós temos quando usamos os espelhos também tem a ver com o que eles conseguem passar dessa maneira sintetizada, é realmente um acerto de mão, de mandar exatamente o que precisava.

E só um detalhezinho para ilustrar: esse fundinho musical não muda nunca, mas tem um momento em que muda. É a hora que o texto traz o distorcido.

É verdade. No exato momento em que o texto fala que todas as estrelas veem sua imagem distorcida, nessa hora o som muda, fica distorcido. Para ver que não sou só eu que fico neurótico vendo essas coisas.

[Música]

Mas tem tanto conteúdo, é absurdo. E quando você começa a música, é só falar um pouquinho de história, que eu gosto de história da música. Essa música é de 77, do álbum Trans Europe Express. E esse disco tem duas versões, dois discos: um em inglês, e outro idêntico, mesmos arranjos, porém em alemão. O nome dessa música em alemão é Spiegelsaal, que é a Sala de Espelhos. Teve um grande lançamento em 77, quando já era uma banda conhecida, mas a música carro-chefe desse disco era Trans-Europe Express, que era a mais dançante, e as batidas copiam o som de um trem, umas coisas minimalistas. E voltando para essa música, ela não tem percussão, a não ser os passos. A pessoa tem todos os sintetizadores, toda a parte dos acordes que entram, tem outras versões, gravadas por outros covers, um pouco diferentes, mas a principal tem uma batida muito rápida, acho que deve ser 178 BPM, muito rápido, e os passos são lentos. E mais uma coisa: eu lembro que 178 BPM é tipo o máximo que o coração da grande maioria das pessoas chega. O máximo BPM que o coração chega é 178, na média, e o basal, o mais lento que o coração chega, é 40 BPM.

[Música]

Ele já começa com as duas batidas. Parece pouco, mas a percussão já traz o humano, de 178 numa ponta e 40 na outra. Muito interessante isso. E vamos lá, Patão, Paulo Pato Vila, o grande amigo Pato, e vamos lá. Como é incrível falar com vocês que conhecem muito de música, porque eu nem imaginava nada disso. Eu vejo o efeito que gera, como leigo em música, eu sinto o efeito, e vocês veem a maneira como é toda a produção para isso. Então essa deliberalidade em gerar esse resultado deixa ainda mais encantador o processo. Porque você fala assim: olha que tipo de impressão eu quero gerar em quem está ouvindo a partir disso que eu estou fazendo. E é onde o Rafael trouxe: olha como isso combina com a letra. Então, quando casa, como foi aquele caso que vocês trouxeram do Satisfaction em outro podcast, que foi incrível, quando isso encaixa, realmente fica uma obra-prima.

Você sabe que também uma outra coisa que me chama muito a atenção, quando eu conheci essa obra, é tentar dar uma contextualizada um pouco melhor no momento em que ela foi feita, porque isso agrega, não só nos permite entender mais, penetrar mais em toda a questão, todo o discurso sonoro, mas também entender melhor o universo em que ela foi feita e como fazer a transposição para hoje. Nós estamos falando da década de 70, mas na música ocidental, as décadas de 60 e 70, especialmente na Europa, são consideradas o pós-guerra, e é considerado, na música, um período de produção musical em geral, não só popular, mas também erudita, em que houve uma transformação muito grande. Por exemplo, na música coral, que é o tipo de música com que eu mais trabalho: passada a década de 50, o ambiente ainda muito distópico, todas as amarguras das duas guerras, plena guerra fria, um mundo muito dolorido. Começou-se a ter a ideia de que a produção coral despencou nesse período. Se você pega a Alemanha, que é o berço da música coral, especialmente por conta da banda de que estamos falando, ela despencou, quase não se fazia mais música coral. E a explicação que se dá, e isso os livros trazem, é que eles entendiam que aquele mundo já tão dolorido, tão trágico, aquele momento tão incerto, com a guerra fria podendo tudo recomeçar, fazia com que a música vocal, a voz humana tão sensível, não desse conta daquele sofrimento, daquele cenário incerto. Se você olha a produção dos compositores, isso é real, despencou, você não vê grandes obras corais nesse período. Mas aos poucos foram entendendo que era o contrário, e isso também consta nos livros, não é opinião. Tem uma obra bastante sintomática disso, um pouco antes da música que estamos analisando, do finalzinho da década de 60, quase início da década de 70: é uma peça sacra composta sobre o texto A Paixão Segundo São Lucas, de um compositor polonês chamado Penderecki, que faleceu há pouco tempo e veio ao Brasil várias vezes. Eu assisti Penderecki na Sala São Paulo muitas vezes. Com essa obra, feita para um coro gigantesco, essa opinião meio que mudou. Falaram: opa, estávamos errados, a voz humana é capaz, sim, de traduzir todo esse horror que estávamos com medo de mexer.

[Música]

E não é à toa, imagina, agora estamos vendo essa música gravada em 77, na Alemanha, ou seja, é tudo muito próximo. Ainda estamos falando de um período que tinha toda essa carga. E a gravação é interessante: ele canta o refrão, mas fala outros textos, não é completamente cantável o tempo inteiro. Em grande parte desses quase oito minutos de música, ele fala, dá o texto, está devagarzinho caminhando entre o falar e o cantar. E por isso essa música consegue, mesmo que a gente não entenda todas as palavras, mesmo alguém que não saiba inglês, entender mais ou menos o ambiente, de tão conectado que estão as coisas. Nossa, como é rico tudo isso.

Vamos falar um pouco da música agora, dessa letra maravilhosa. O que já chama logo a atenção, a primeira frase, melhor falando em português, para todo mundo já ir entendendo melhor, a gente já vai curtindo junto aí a versão. Se quiser falar em alemão também, fica à vontade.

O jovem entrou na sala de espelhos, onde ele descobriu um reflexo de si mesmo. E acho que não tem quem não vá, para um primeiro contato, para uma primeira lembrança de si mesmo ao olhar no espelho. E hoje eu estava com meu sobrinhozinho de dois anos, ele está um pouco antes disso ainda, nessa fase, e eu peguei ele olhando para o espelho algumas vezes. Talvez ele não tenha ainda essa lembrança, apesar dela ser muito formadora para uma série de coisas que a gente vai conversar, mas ele ainda não tem. E eu estava relembrando, pelo menos, a primeira vez que tive a lembrança de estar diante de um espelho. Era uma certa situação já na primeira infância. E ao ver esse reflexo no espelho, comecei a fazer uma conversa comigo mesmo, do eu presente ali, do eu futuro que eu gostaria de ser, de como eu me percebia. E esse diálogo ficou para mim como uma das primeiras lembranças que eu tive. E ao entrar em contato com essas duas primeiras frases, já falei: poxa, olha aí, olha a importância de como isso já está em mim.

E aí entra uma primeira frase do refrão: até as maiores estrelas se descobrem no espelho. E uma coisa que a Carisa trouxe muito bem, quando ela falou de Satisfaction, é como o texto, ao incluir outras pessoas, acolhe, no sentido de eu falar: poxa, não sou só eu. Aqui ele já entra com esse aspecto: até as maiores estrelas se descobrem no espelho, poxa, não sou só eu que me descobri no espelho, as maiores estrelas também se descobrem. Esse processo que eu vivi foi natural, olha, outras pessoas também têm esse processo natural.

E o que eu descobri no meu processo natural? Já veio logo a seguir, na próxima estrofe: às vezes ele via seu verdadeiro rosto, e às vezes um estranho em sua casa. Seria melhor: em seu lugar, do que em sua casa. Já começa aquela história: mas de quem estou falando aqui? É de mim mesmo? É da figura que eu faço de mim? É do meu ego ideal? E a gente pode até falar um pouco disso, o Ricardo também, o Rafael, que são psicanalistas, podem falar um pouco do estádio do espelho, mais para Lacan, ou da formação do ego, mais para Freud, e como a gente, ao identificar e introjetar, vai gerando tanto a persona como também o nosso caráter.

[Música]

Exatamente. Eu gosto muito de uma frase do Lacan: ele chegou para os discípulos dele e falou, olha, vocês podem até se dizer lacanianos, mas eu sou freudiano. Então os dois estão juntos, tem tanto Freud aqui como Lacan, tanto o estádio do espelho como a formação do ego segundo Freud. É tão bonito isso. Depois eu melhorei meu inglês, e melhorei também meu patrimônio de vida, de maturidade, e também a teoria que a gente vai adquirindo com estudos sobre o que é a formação do eu. Mesmo as grandes estrelas, mesmo qualquer um, isso é inerente ao gênero humano, todo mundo começa se vendo. A gente começa a construir o eu naquele momento em que a gente vai percebendo que não é a continuação da mãe, que é um ser individual. E essa fase do espelho é quando uma pessoa começa a ter uma imagem própria.

Você se viu lá no espelho, você tem uma ótima memória, aliás um ponto forte seu, Paulo, uma memória gigantesca. Eu não lembro da primeira vez que me vi no espelho, mas lembro de algumas coisas, de quanto eu imaginava uma imagem, e aquela imagem às vezes não batia com o que eu gostaria que fosse, principalmente a gente vive isso muito na construção da nossa identidade durante a infância, a adolescência, tudo isso.

É, e assim, na verdade, não é que eu lembre as primeiras, lembro uma, a primeira que eu lembro, uma das primeiras que eu lembro, é eu diante do espelho, já maiorzinho, já pensando em algumas coisas, e de alguma maneira com essa inadequação que você trouxe. Eu achava que era só eu que me sentia tão inadequado ali naquele momento, mas até as maiores estrelas se sentem inadequadas em alguns momentos. Então isso é bem acolhedor nesse sentido. E uma coisa que também me remeteu, que achei interessante, é que muito da nossa formação do ego vem através do outro, do contato com o outro. O outro vai me formando. E quando estou diante do espelho, é um reconhecimento diferente, porque sou eu com uma imagem de mim, sem essa alteridade que me forma principalmente. Isso também chama muita atenção, por causa desse espanto de reconhecer uma pessoa que sou eu mesmo, e não agora só com a figura de terceiros, mas a minha própria. E aí essa procura por ir achando alguém mais adequado para o que eu gostaria que fosse naquele momento.

Foi interessante vocês de cara terem citado essa frase do meio, porque quando a gente olha para o texto da música num crescente, no todo, ele vai descortinando esse reconhecimento. Primeiro o jovem vai para o corredor dos espelhos, para a sala dos espelhos, e se vê, depois ele desgosta, depois ele muda, sempre nessa interlocução com as grandes estrelas, que é uma forma de dizer: olha, não sou só eu, tem mais gente passando por isso. Então tem toda uma história, e vai até o final, quando ele chega dá a impressão de que chegou na versão que queria. O texto vai contando essa historinha de uma forma muito interessante, mas essas duas frases do meio, que vocês já citaram, para mim são as que mais me chamaram atenção. Logo na sequência ele diz, e não vamos deixar de perceber, é um narrador falando do jovem, não é o jovem falando, é o outro já falando dele, isso já é bem sintomático. Mas aí diz: às vezes ele via o seu verdadeiro rosto. E na frase seguinte, essa que o Paulo já citou, e que eu acho que é a mais interessante, ele fala assim: e às vezes um estranho em sua casa.

Essa frase, por si só, já nos daria assunto para muita conversa. Não tem como não pensar no vaticínio principal de Freud, que diz que o ego não é senhor nem de sua própria casa. Então esse jovem já está se deparando com isso. Mas eu fui um pouquinho além, lembrei de uma outra coisa, um dos textos que eu mais acho fabulosos do Freud, que é O Infamiliar, ou O Inquietante, dependendo da tradução que a gente use. Quando o texto diz que às vezes um estranho, na hora pensei naquele conceito que o Freud traz nesse texto, do infamiliar, e ele fica tentando explicar o que é o infamiliar. E não é fácil, mesmo para o Freud não é fácil. Ele vai dando, no meu resumo pessoal, dos vários conceitos que ele apresenta, inclusive, no texto, para quem já leu, ele pega um glossário gigantesco, passa páginas e páginas fazendo um levantamento de como a língua alemã trabalha com essa palavra, como é na língua francesa. É muito interessante, mas, para mim, o que mais se fixou foi que o infamiliar é aquilo que já foi familiar e não é mais, aquilo que já foi conhecido, mas que você já não reconhece, e traz uma sensação de desconforto fenomenal. Esse é o resumo de tudo: o quanto esse infamiliar, esse inquietante, incomoda. E no texto do Freud, ele cita os belos contos de Hoffmann, o poeta, que foi transformado em música nas famosíssimas óperas de Offenbach, que se chamam Os Contos de Hoffmann, e que trazem a figura do inquietante, do infamiliar, retratada por uma boneca. Então, quando ouvi essa música e cheguei nesse ponto do texto, falando que às vezes o jovem também vê um estranho dentro de casa, foi todo esse ambiente inquietante, desconfortável, que não permite muita tradução. Foi isso que ficou para mim.

E olha que incrível, mesmo com essa inquietude, com essa dualidade, no trecho seguinte ele traz que se apaixonou pela imagem de si mesmo.

[Música]

E aqui não tem como não nos remeter ao mito grego de Narciso. É a imagem refletida no espelho que faz com que ele se apaixone por ele mesmo, e todas as consequências que vêm a seguir. E ele coloca que se apaixonou pela imagem de si, e de repente a imagem ficou distorcida. De novo, tem o primeiro estádio dessa paixão, e depois essa inquietude que vem a partir dessa distorção que ele vê. E, inclusive, na música, como você citou, ela relata isso mudando um pouco de fase. E ele poderia simplesmente parar ali: ah, estou distorcido, ok. Mas aí entra o que acontece conosco: e o que eu faço com isso? O que eu faço com essa distorção, com essa imagem que não é a que eu estava amando, que eu estava apaixonado?

E assim, de novo o apoio: até as maiores estrelas não gostam de si mesmas no espelho. De novo o apoio: pô, peraí, você também não está sozinho nessa, tem estrelas que também não gostam de si mesmas no espelho. E aí logo ele entra com a saída: ele inventou a pessoa que queria ser, e mudou para uma nova personalidade.

O que vocês acharam disso? Vamos dar um tempinho nisso, trazer todo o estádio do espelho. Quando a gente olha as três partes, primeiro a gente tem a imagem própria, a gente nem tem consciência do eu direito, o eu que em latim é ego. E a gente vai tendo essa consciência do eu que vai aparecendo ali na música, isso é a nossa história. E aí, entre uma fase e outra, vem essa história do narcisismo, quando a gente vai achando, no final, essa nova imagem. Segundo Lacan, essa imagem que a gente vê primeiro é como se fosse um outro, só que aquele outro nem sempre a gente percebe que somos nós mesmos. Tipo um cachorro que está ali passando, vê um outro cachorro, late para o cachorro, o cachorro late para ele, o que é aquilo, o que está acontecendo?

E me apareceu uma coisa nova também: eu estava acostumado com espelho, já com meus mais de 50 anos, vi muito espelho a vida inteira. Só que de uns anos para cá, principalmente pós-pandemia, a gente se acostumou com uma coisa nova, que é a nossa imagem gravada. Atualmente a gente faz tudo online, fica gravado, então minha voz está ficando gravada aqui nesse momento. Muitas vezes a gente faz apresentações que ficam gravadas, ou nas redes. Então, além daquela imagem que a gente tinha no espelho, temos agora uma segunda imagem, talvez mais fidedigna da realidade, mas um tanto mais distante daquela que gostaríamos que fosse, que é um espelho em que nem sempre eu vou me reconhecer. O que está ali? Quem é aquele cara que está ali falando naquela tela? Pô, sou eu? Nossa, não achei que eu estava assim. Porque no espelho a gente tem uma coisa, na lente da câmera a gente tem outra. E hoje, cada vez mais com o celular, a gente é gravado o tempo todo. O Rafa faz as apresentações dele, o Paulo também, eu em algumas situações, a gente está sempre em filme, sendo gravado em alguma situação, alguma aparição que a gente faz com a família, com o trabalho. A gente está sempre aparecendo agora, cada vez mais, não só eu, a humanidade toda. Todo mundo hoje está aparecendo, e como a gente lida com essa imagem diferente nossa, que não é exatamente aquela imagem que tínhamos no espelho, uma imagem gravada que fica registrada, que depois a gente vai poder comparar daqui a alguns anos, como eu era e como eu estou, que é outra coisa mais profunda ainda, outra camada.

Isso que você está trazendo é fantástico, é fundamental, é verdade, e está trazendo para uma atualização. Só que, a partir do que eu me vejo e do que eu vou achando dessa distorção, essa imagem ficou distorcida, me apaixonei, mas ela distorceu a partir disso. Até as maiores estrelas não gostam de se ver no espelho, às vezes essa imagem que estou mostrando não é exatamente o jeito que eu gostaria que fosse, e aí eu vou lá e invento a pessoa que eu queria ser. Só que, ao inventar essa pessoa, muitas vezes caio na armadilha do dilema de Narciso, ou seja, crio um falso self para poder agradar, para poder ter os likes, para ter aprovação, seja da mídia, seja de quem esteja me vendo, ou da figura que eu gostaria de ser. Só que, quando tenho um determinado tipo de aprovação, eu me sinto falso, porque essa aprovação não é para mim, é para aquele falso self. E fica aquele buraco: por mais que eu tenha um reconhecimento lá no fundo, sei que esse reconhecimento não é para mim, mas para aquele falso self que criei para agradar, a partir daquela primeira imagem que não foi bacana, que não era aquela pela qual eu tinha me apaixonado, que distorceu, e que eu achava que podia ser melhor.

Uma coisa que eu vejo muito é essa procura pela aprovação alheia, que hoje se dá muito através dessa busca pelos likes, pela aprovação, pelo número de seguidores. Muitas vezes isso faz com que a pessoa invente esse self, essa nova persona, que não tem muito a ver com ela de fato. E quando ela tem um reconhecimento, ela não se apropria, e continua o buraco, sem saber por que tem esse buraco. Inclusive tem um apoio aqui na letra, um pouco mais para a frente, que diz que o artista está vivendo no espelho para os ecos de si mesmo.

[Música]

Ou seja, muitas vezes ele pega apenas alguns aspectos de si para criar essa nova persona que quer apresentar, e fica muitas vezes distante do seu ideal de ego.

Só aproveitando muito rápido aqui: na hora que você falou eco, eu tinha lido isso hoje, e caiu outra coisa. O mito aqui é de Narciso, e a ninfa que interage com Narciso se chama Eco. É simples assim.

Eu ia fazer exatamente esse comentário. Porque, na verdade, tudo que você falou agora eu não tenho como concordar mais, e a música traduz exatamente isso. Porque, na sequência, quando ele inventou a pessoa que queria ser, como vocês já disseram, e mudou para uma nova personalidade, aí de novo traz a ideia das maiores estrelas que mudam no espelho, e diz, como vocês dois já acabaram de dizer, que o artista está vivendo no espelho com os ecos de si mesmo. E isso tem tudo a ver, porque, na mitologia, a ninfa Eco, como o Ricardo acabou de lembrar, era apaixonada por Narciso, e acaba levando uma maldição muito interessante nesse momento: ela não consegue mais falar, só consegue repetir aquilo que alguém disse para ela, a última coisa que ouviu. Então, de novo, o artista está vivendo no espelho porque mudou sua personalidade, para agradar, forjou o seu self baseado naquilo que achava que tinha que ser, e pode ser que essa imagem caia no vazio de sempre. E ele vai ficar ouvindo isso, porque esse eco, na minha leitura, é a última coisa que ele ouviu do outro. É aí que vem a ninfa, olha como complementa. Na verdade, esse lindo texto, com essa música fenomenal, termina de uma forma dramática, se a gente for fazer essa tradução humana, porque é isso: o artista está preso dentro do espelho, no Instagram, nas redes sociais, e está preso ouvindo só a última coisa que escuta. Esses ecos, eu acho, vão para aí, logicamente traduzindo hoje esse drama da década de 70. Mas acho que essa tradução é necessária para que a gente possa entendê-la melhor, e como é atual, porque na época não havia esse fenômeno das mídias sociais como hoje, e como nós nos vemos ainda mais aprisionados através dessas armadilhas que nós mesmos nos colocamos, porque hoje há muitos espelhos para a gente ficar vivendo dentro, esquecendo quem realmente é. Mas é incrível como fica esse buraco: por mais que eu receba os likes, não recebo o like para mim, recebo o like para um eco, para um falso self que, no fundo, não sou eu, quando estou distante do que estou fazendo, quando estou simplesmente produzindo uma imagem que não é muito próxima do que realmente eu sou.

E tem uma continuação disso, uma coisa bem interessante: ele coloca que mesmo as grandes estrelas vivem no espelho, só que, em inglês, na segunda parte, ele coloca que mesmo as grandes estrelas consertam suas faces no espelho. Só que a gente tem, em inglês, um verbo com duplo sentido, que é fix: tanto é consertar como também fixar. Fui procurar no alemão, e lá ele não tem essa ambiguidade, porque o alemão é muito específico: a palavra usada é machen, que é fazer. Então, na versão em alemão dessa música, Spiegelsaal, ele realmente conserta.

[Música]

Então ele coloca que conserta, não é tão triste assim, tem uma frestinha ali de conserto na coisa. E mesmo as grandes estrelas vivem suas vidas no espelho. E quando a gente olha para isso, o espelho é a nossa condição humana. Tem uma frase, em cima desse mito do espelho, que o Lacan usa, que vem do Rimbaud. Rimbaud, para quem não lembra, é aquele que a Mônica gostava, lembra da Mônica, ela gostava de Bandeira, do Bauhaus, Van Gogh, dos Mutantes, de Caetano e de Rimbaud. É esse Rimbaud. Ele fala que o eu é, portanto, o outro. Então eu sou o outro ao mesmo tempo. E isso é muito presente: sabe quando você vai dormir e conversa com você mesmo, quando está pensando no que vai fazer na semana, fazendo agenda, e está conversando com você mesmo? Você é o outro ao mesmo tempo. Então você é você, e você é o outro.

Outra coisa desse texto que eu fui olhar também, no texto do Lacan, é o destaque que ele faz. O Lacan trabalha muito com essa coisa do signo, da palavra, e trabalha muito com os dois termos em francês, je e moi, eu e mim.

Sério, eu nunca tinha pensado nisso. Como a gente tem duas palavras que usamos o tempo todo para falar de nós mesmos. Quando é de dentro para fora, sou eu. Quando é de fora para dentro, uso o mim. Então, eu me vejo no espelho: aquele que estou vendo, estou me vendo, é exterior a mim. O mim, nesse caso, é exterior, e o eu é de dentro para fora. Até nisso, quando a gente aprendeu a falar assim, a gente fala assim a vida inteira, muitas vezes nem percebe como está lidando com isso, mas é separar mesmo: existe um eu de dentro para fora, e um eu de fora para dentro.

Muito bacana isso, muito legal, esse diálogo interno e essa capacidade de eu ir fazendo correções de rota. E o final da música vem bem assim mesmo: even the greatest stars live their lives in the looking glass. Então eles estão morando lá no espelho, arrumam a sua face no espelho, e continuam morando no espelho.

Então, eu, fazendo de alguma maneira, se a gente for ver, também é um mecanismo de proteção, porque imagina se eu fosse, o tempo inteiro, totalmente verdadeiro em todos os meus aspectos, em todas as figuras que quero apresentar nas diversas mídias. Ficaria também algo um pouco, não sei, talvez expositivo demais. E aí, às vezes, faço algumas escolhas: tá, aqui eu quero mostrar até esse aspecto, até a página três, até a página cinco, aqui eu quero mostrar tudo. Talvez tenha um pouco disso.

Exatamente, concordo plenamente com tudo isso. E é muito interessante pensar que todos nós estamos no espelho sempre. E, como você acabou de dizer, é um mecanismo de defesa: a gente tem que estar no espelho até para poder se entender um pouco. Mas é muito interessante, na música, como no fim o jovem vira o artista, também tem essa: o narrador vai entrando no espelho junto, porque o jovem vira o artista. Depois, quem é o artista? O artista é ele, acho que o narrador está diante do espelho, tem esse prisma para a gente analisar.

E o Ricardo agora pouco citou a palavra que, do alemão, é mais precisa, e na hora que vai para a tradução para o inglês, pode ser duas coisas. Isso me chama a atenção, esse cantor cantando em inglês, a gente está usando essa versão, como o Ricardo já disse no começo, tem também a versão em alemão, mas acho que essa em inglês ficou mais conhecida, fez mais sucesso pelo menos aqui no Brasil. E acho interessante porque ele não é falante de inglês, a língua materna dele não é o inglês, e a gente percebe, é outra imagem, é outro espelho.

É, porque a nossa relação com a nossa língua materna é única. Você pode ser poliglota, pode falar muitos idiomas com virtuosismo, mas a sua língua materna é uma só, e ela deixa traços. Na audição, a gente ouve até melhor o inglês dessa gravação porque ele não é um falante nativo da língua inglesa, então é um inglês mais durinho, é uma imagem, é outra imagem, é outro espelho.

É fantástico o que você está trazendo. Inclusive, é o aspecto autobiográfico mesmo, a música é como se fosse uma autobiografia dele, porque imagina também o que é o impacto de se tornar um artista, e muitos de nós acabam se tornando um artista da noite para o dia, através de um TikTok, de outra mídia mais expressiva. E aí, como é que eu saio desse aspecto de como eu me via, como eu vou me arrumando, do que eu me apaixono, do que não está legal, e até morar dentro da mídia social, e como lido com tudo isso e com a velocidade que está acontecendo hoje.

Interessante, muito, muito interessante. Quando a gente fala desse eu ideal, que é a gente, o ideal de eu é muito ligado ao que eu quero ser, não ao que eu sou. E esse ideal de eu é muito presente. Se a gente for olhar lá no final, ele vai se arrumando para ser esse ideal de eu. A gente começa com o eu ideal, e na segunda parte a gente vai para o ideal de eu, que é onde ele vai tentando se arrumar para ficar nessa posição.

Trazer isso para quem escuta aqui a nossa conversa: não somos só nós, o Rafael e o Paulo, tudo que tratamos aqui, em grande parte, é da humanidade, é muito do gênero humano. É assim que funciona aqui no Brasil, funciona na Europa, funciona na Alemanha, que é uma música da Alemanha, de Düsseldorf, no norte da Alemanha. Funciona também, e somos muito mais iguais do que nossas diferenças. Isso é uma coisa que eu queria deixar clara aqui: estamos passando um momento bem delicado no planeta, e como é importante a gente olhar o quanto somos iguais, o quanto dá para viver em paz, o quanto dá para achar semelhança em vez de ficar procurando as diferenças. Isso é bem importante também.

É excelente isso, e verdade, como é atual algo que foi feito há um tempo atrás, como nos acalenta o fato de saber que o outro sente o que eu sinto. E se o outro sente o que eu sinto, me colocar no lugar do outro, para a gente ver, nesses momentos, isso vai ajudar todo mundo, expressar o que eu acredito também ajuda outras pessoas que acreditam naquilo, a fazer coisas que são positivas, a entender que elas também não estão sozinhas no que estão buscando. Acho que isso é fundamental, ainda mais nesse momento.

Muito bem, muito bem. Então você quer deixar uma palavra final, Paulo, para a gente encerrar isso aqui?

Muito obrigado, a escolha da música foi fenomenal. Só que eu tenho um segredo para contar para quem está escutando: eu fiz uma viagem de dois mil quilômetros com o Paulo, mil de ida, mil de volta, e essa foi a primeira, tem mais, tem dez músicas, então tem mais, e fora que a gente fez uma outra viagem grande, para o Atacama, e nessa a gente foi ouvindo, acho que umas três mil músicas. O Ricardo tem um bom gosto, um repertório enorme, então essas viagens rendem, porque a gente vai ouvindo sons, vai pegando coisas que, normalmente em casa, a gente não escutaria, coisas bem diversas. Muito legal, aprendo muito com o Ricardo em termos de música, e agora espero aprender ainda mais com o Rafael. Essa iniciativa de vocês, que ela perdure muito, porque realmente faz toda a diferença. Os episódios passados são incríveis, e tenho certeza que os próximos também vão ser incríveis, pelo que já sei de alguns. E acho que quem ouve pode também questionar, se ver nisso, pegar letras também, começar a olhar com uma nova profundidade. Esse convite de vocês, essa provocação, foi incrível, e que perdure muito. Muito obrigado, Paulo.

Como o próprio Paulo recomendou, dá uma ouvida nos episódios anteriores, se é que você ainda não fez. Lembre-se que nos comentários sempre tem uma playlist com as músicas que tocaram no episódio. Lembre-se também de nos seguir nas redes sociais e recomendar aos seus amigos. Dá uma ouvida ao que vem por aí no próximo episódio.

[Música]

É porque, quando a gente pensa psicanaliticamente nessa questão do sentido, a gente quer dar sentido, a gente quer organizar, a gente quer entender. E, quando a gente vai passando os estágios de: meu Deus, mas como, quero entender, e a gente entende que não vai entender, aí a gente curte, aí a gente pode sentir o ar que a gente respira, aí a gente pode viver de verdade. O Contardo Calligaris, não sei se vocês já ouviram ele falando sobre isso, também não lembro onde ouvi, mas ele fala de um jeito muito bonito de como seria o fim de análise. Ele diz assim: o fim de análise seria uma pessoa andando pela rua, cair um vaso na cabeça dela, ela vê e segue andando. E aí você pensa, mas como assim, por quê? Porque um neurótico, o vaso vai cair, ele vai ficar: quem foi? Mas por que logo agora? Será que foi o divino? Será que foi o meu ex-namorado que subiu lá em cima, sabia exatamente? Ele vai ficar tentando achar um sentido naquele vaso que caiu na minha cabeça. E eu vou sofrer, muitas vezes por anos, porque a porcaria do vaso caiu na minha cabeça. Então, quando você… ok, não tem sentido, caiu o vaso, segue em frente. Não de um jeito cínico, de um jeito emancipado mesmo, assim: é isso, aconteceu, segue. Então acho que isso é maravilhoso.

[Música]

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