O Meu Guri

Transcrição do episódio

A seguir, a conversa completa entre Rafael Garbuio, Ricardo Pezati e o convidado Maurício Silveira, com a narração de Andee, com leve edição para leitura (remoção de repetições e vícios de fala), mantendo fidelidade ao que foi dito no episódio. Como a conversa lê e canta a letra de “O Meu Guri” quase inteira ao longo da análise, os trechos cantados ou recitados aparecem aqui resumidos em notas entre colchetes, em itálico, em vez de reproduzidos.

Andee (narração): Em nosso terceiro episódio contamos com a presença de Maurício Silveira, psicanalista e apaixonado por música como o Rafael e o Ricardo. Hoje analisaremos a música daquele que recentemente ganhou o prêmio mais importante da literatura portuguesa, Chico Buarque de Hollanda: “O Meu Guri”. Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati.

Ricardo Pezati: Pessoal, boa noite, muito obrigado. Queria agradecer aqui a presença do Maurício Silveira, nosso grande amigo.

Maurício Silveira: Olá, boa noite. É um grande prazer estar aqui com vocês, Ricardo e Rafael. Quando você me falou desse projeto, eu já me empolguei de imediato, e é uma baita honra estar aqui dividindo esse espaço com vocês, especialmente para tratar dessa correlação entre música e psicanálise, que são dois temas que me encantam muito.

Ricardo Pezati: Então, vamos lá. Em “O Meu Guri” tem uns pontos que já saltam aos olhos: a idealização e a negação. O que você gostaria de falar a respeito disso, Maurício?

Maurício Silveira: Vamos lá. O que chama atenção na música, e até surpreende, é que ela é do início da década de 80, então há muitos anos é um dos grandes sucessos, uma música que ficou no ouvido das pessoas. É muito difícil alguém que goste de MPB não saber pelo menos o refrão, esse “olha aí, é o meu guri”. E o interessante é que muita gente conhece, mas é raro você ver alguém que parou para prestar atenção e tentar entender o que é que o Chico está transmitindo com essa música. Me chamou muito a atenção esse fenômeno da mãe ter uma leitura quase delirante do comportamento do filho. Ela não percebe a realidade que está estampada. Aliás, ela termina com o filho estampado no jornal, e ainda assim a mãe acha que ele está lá na boa, deitado, e a música indica que ele teria sido morto. A letra passa a ideia de uma mãe que já inicia a relação com o filho com muito sofrimento, e o início traz essa moldura, vamos dizer assim, do quadro.

[Trecho da abertura de “O Meu Guri” toca, com os primeiros versos sobre o nascimento do filho]

Maurício Silveira: Então ela diz que o filho nasceu fora de hora, já com cara de fome, e que ela não tinha nem nome para lhe dar. Ela estabelece, já no início, uma moldura de sofrimento, que é um campo fértil para o nascimento dos processos defensivos. A defesa tanto mais se desenvolve quanto maior o sofrimento daquele que a vivencia. Então me parece muito interessante que o gênio Chico comece a música trazendo um cenário de incomum sofrimento, para depois começar a mostrar os processos de defesa dessa mãe para lidar com esse sofrimento. Ela não percebe. Ela tem um olhar absolutamente idealizado do filho: os atos criminosos que ele comete, os produtos de roubo que ele traz para ela, ela lê como atenção, acha que ele é tão legal com ela, que vive lhe trazendo coisas de que ela gosta. A ponto de, num determinado momento, ela contar que ele trouxe uma carteira já com documentos, chave, caderneta, terço e patuá. Pensar que alguém que recebe uma carteira recheada, já com documentos de outra pessoa, ache que é uma gentileza do filho é um modo de o Chico trazer no exagero essa idealização dessa mãe. E ela não percebe o que está à volta dela, nem que esse filho está caminhando por um cenário em que é quase esperado que ele seja morto numa dessas situações de roubo. É uma música tristíssima e lindíssima ao mesmo tempo, um campo maravilhoso de reflexões sobre a psicanálise.

Ricardo Pezati: Maurício, uma vez eu escutei um filósofo estrangeiro falando sobre o Brasil, e ele pontuou que o que ele mais admirava na filosofia brasileira era a música popular, os músicos maravilhosos que nós temos, como o Chico. E esse ponto que ele traz: ao mesmo tempo que ela se distancia da realidade, ele ainda coloca com um ar até de humor. Ele coloca a mãe rezando até o filho chegar lá no alto, porque essa onda de assalto está um horror.

[Trecho da segunda estrofe toca, em que a mãe descreve o carregamento que o filho traz e sua preocupação com os assaltos]

Maurício Silveira: É tamanha a alteração da visão dessa mãe, ela tem tanta dificuldade de ver a realidade, que nesse contexto claríssimo de um filho ligado ao crime até o pescoço, ela diz que se preocupa porque ele chega tarde e acha que ele pode estar sujeito a assaltos. É lindo. E eu acho muito interessante, eu não tinha ouvido essa fala do filósofo a que você se referiu, mas nós temos, acho, um dos nossos patrimônios nessa filosofia cabocla, que nasce na rua, que nasce na experiência e que a música traz de um modo muito bonito. Pensar no Chico, que é alguém com uma instrução incomum, uma inteligência, um conhecimento incomum, é uma coisa. Mas se você for olhar o samba de morro, ele traz coisas maravilhosas, lindíssimas, com Cartola, Nelson Cavaquinho, Nelson Sargento. É tudo gente humilde, muito humilde, que fala com a graça que só essa gente consegue ter ao falar de uma realidade profunda, e nos ensina aos montes.

Rafael Garbuio: Maravilha. E aí, pegando o gancho no que vocês dois acabaram de dizer: o Maurício, em dado momento, citou o gênio. O que ele fez é uma obra de arte, e nem precisamos nós aqui atestar, o Brasil e o mundo sabem da genialidade não só dessa música do Chico, mas de toda a sua obra. E o Ricardo trouxe essa fala do filósofo, atestando ainda mais o valor da música popular brasileira enquanto comunicação muito profunda. E não tem como a gente não pensar que essa genialidade vai além do texto. Só essa poesia que o Chico fez para essa música já nos dá pano para muitas mangas, de tão profunda. Ele se utiliza quase o tempo inteiro, na minha opinião, da figura da ironia. O tempo inteiro tem essa tragédia, essa música é uma tragédia. E eu me permito dizer que, de certa forma, essa tragédia só se revelou para mim de uma forma mais consistente quando eu conheci, não sei se vocês conhecem, a gravação que a Elza Soares fez dessa obra, na década seguinte. A música foi gravada pelo Chico em 81, e a Elza gravou um disco, acho que em 94, se eu não estou enganado, em que ela faz uma gravação definitiva. Porque aí sim essa tragédia da mãe que vai descobrindo aos poucos, ou que não quer descobrir, como já foi bem dito pelo Maurício, aparece inteira: ela nega porque é insuportável. Mas na voz da Elza Soares, se tinha alguém que tinha condição de falar sobre essa tragédia brasileira do morro carioca, ela era a personificação de tudo isso. Na voz dela, isso vai se esmiuçando de uma forma que, para mim, foi impactante.

[Trecho da gravação de Elza Soares toca]

Rafael Garbuio: Mas eu queria só fazer uma ligação rápida, achei interessante o que vocês já começaram a dizer. Falando agora da música enquanto estrutura musical mesmo, a música do Chico Buarque, como quase tudo que ele faz, é simples, é uma linguagem simples, o que a torna ainda mais genial, ainda mais valiosa. Mas ele vai colocando questões nessa engenharia musical simples que têm tudo a ver com o texto. Por exemplo, chama muita atenção que há um diálogo entre essa mãe, que nem nome tem, porque ela diz no final que foi o filho que, quando roubou e levou os documentos, é que começou a lhe dar um, e esse “seu moço”. Quem é esse seu moço? Em alguns momentos do texto fica muito claro que ela está mostrando um diálogo, por exemplo quando diz que não sabe explicar como foi levando a vida, e que foi assim levando, e ele a levar.

[Trecho da terceira estrofe toca, com os versos sobre como ela foi levando a vida]

Rafael Garbuio: Dá a impressão de que tem uma conversa. A gente não escuta o interlocutor, o seu moço, a gente não sabe quem é. Porque, de repente, somos nós, a música está conversando com a gente e a gente não sabe. Mas o que eu queria mostrar na música é que o Chico a constrói inteira com semicolcheias, figuras rítmicas rapidinhas. Ele faz a música inteira em cima de semicolcheias, e só no refrão é que ele quebra essa sequência.

[Trechos instrumentais ilustrando a diferença rítmica entre as estrofes e o refrão]

Rafael Garbuio: O que me chama a atenção é o ritmo da fala. Ele colocou na música, consciente ou inconscientemente, só ele poderia nos dizer, um ritmo melódico que pressupõe o diálogo, como nós aqui estamos fazendo. Ou seja, traz uma veracidade: você está efetivamente vendo essa mãe dialogando com esse interlocutor misterioso e nos narrando essa história.

Maurício Silveira: É realmente genial. Eu apostaria que ele sabia o que estava fazendo. Analisando o conjunto da obra do Chico e a sua genialidade, eu apostaria que ele fez com a intenção de provocar isso. E é muito legal quando você tem um gênio que pensa em como a melodia vai provocar as emoções, que vai criar o cenário onde vai lançar as emoções com a letra. A melodia com a letra fica perfeita quando ele sabe o que está fazendo, quando utiliza o ritmo e a melodia também para trazer um recado. É coisa de gênio. E eu chamo aqui a atenção para isso: nós temos figuras incríveis, nascidas da miséria, pessoas que não tiveram conhecimento acadêmico, mas que trazem na sua música essa marca da sabedoria da rua. E você tem figuras que têm conhecimento de sobra e utilizam esse aparato para deixar a música ainda mais incrível. Eu me lembrava aqui, enquanto você falava, de outro gênio, o João Gilberto, que fazia como ninguém esse casamento da letra com a melodia. E aí chamo o ouvinte a ter o deleite de ler a biografia do João Gilberto escrita pelo Zuza Homem de Mello, que é uma coisa sensacional, e que faz essa análise do casamento da letra com a melodia numa lógica que inovou, que trouxe o que é o João Gilberto, que deu uma virada na história com a bossa nova. Mas eu não tenho dúvida, no caso que nós estamos tratando, de que o Chico utilizou a melodia para, agregando à letra, trazer essas emoções que a gente mencionava. Muito bacana essa tua observação, Rafael.

Ricardo Pezati: Eu nunca tinha me dado conta disso, e é muito lindo mesmo. Um ponto aqui, Maurício: nós três temos formação em psicanálise, mas vamos lembrar que quem vai estar escutando nem sempre vai ter essa formação. Então seria importante a gente falar o que vem a ser a negação e o que vem a ser, nesse caso aqui, a idealização, para as pessoas entenderem do que a gente está falando.

Maurício Silveira: Muito bacana. Então, vamos lá. Quero voltar àquela ideia de que são mecanismos de defesa que nós utilizamos para tratar de uma realidade que nos incomoda. Na idealização, você perde o senso crítico de perceber as nuances que estão envolvidas numa determinada pessoa. Você se cega para todas as outras características de um determinado objeto e só enxerga coisas positivas. A paixão é um exemplo claríssimo: todos aqueles que já estiveram apaixonados vão conseguir se lembrar disso. A pessoa apaixonada não consegue ver nenhuma característica que não seja incrível no ser pelo qual está apaixonada. E não adianta você, com objetividade, trazer elementos, perguntar se ela já avaliou tal coisa, se percebeu tal característica. O indivíduo apaixonado não consegue perceber: para ele, o objeto da sua paixão só tem características positivas, é um ser incrível que não tem defeitos. Não tenho dúvida nenhuma de que esse é um fenômeno do nosso olhar, é a gente filtrar o olhar para enxergar coisas incríveis que muitas vezes até estão presentes, mas mescladas com uma série de outros aspectos que no olhar idealizado a gente não vê. E nós podemos ter esse fenômeno do olhar idealizado para nós mesmos, ou projetar a nossa idealização sobre quem é observado por nós. Nesse caso, essa mãe não percebe a realidade objetiva que está à volta dela. Ela está inserida num cenário de tanto sofrimento que cria um processo fictício de percepção. Ela só vê maravilhas naquele filho: ele é muito atencioso, traz tanta coisa, ouro até não poder mais, traz bolsa já recheada de documentos, para que ela finalmente possa se identificar, o que mostra que até então ela não tinha condições nem de ter um documento com a sua identificação. Não é à toa que o Chico coloca isso para rechear esse cenário de sofrimento e esse campo fértil para o processo defensivo.

[Trecho em que a mãe descreve os itens trazidos pelo filho, e a penca de documentos que finalmente a identifica]

Maurício Silveira: E a negação é, vamos dizer assim, a mão contrária dessa realidade: é você não perceber, as coisas estão ali e você não observa, não consegue enxergar o objeto que está analisando. Esse filho claramente tem um monte de problemas que ele traz para a mãe diariamente, e a mãe não percebe, ela nega as características desse filho. Por quê? Para conseguir sobreviver, para conseguir lidar com um cenário de imenso sofrimento. É tamanha a negação que essa mãe não percebe que o filho está morto: ela olha o guri deitado no mato, com uma venda nos olhos, e não percebe, acha que ele está lá na boa. E o que é muito interessante, novamente trazendo para o campo da idealização, é que ele falou para ela que chegaria lá. E o “chegar lá”, sem dúvida, é o que a gente no popular costuma chamar de vencer na vida, conseguir uma posição que eles nunca tiveram. São pessoas pobres, que moram num local perigoso, ela fala isso no curso da letra. E ele diz: não, eu vou chegar lá. Isso gera nela a crença de que ele vai trazê-la para uma realidade diferente daquela que eles vivem, de miséria, de dificuldades. E quando ela o vê deitado no chão, morto, estampado na capa de um jornal, vítima de violência, ela fala: está vendo? Ele disse que chegava lá. E chegou.

[Trecho final da canção toca, com a descrição da foto do filho no jornal]

Maurício Silveira: Então, esse cenário em que eu não enxergo a realidade objetiva que está posta, porque nego situações que todos estão vendo, e imagino coisas que ninguém vê, que é uma idealização desse indivíduo, são fenômenos produzidos por mecanismos de defesa. E que, no caso dela, de uma pessoa que vive um sofrimento atroz, são modos de suportar.

Rafael Garbuio: Maurício, você acabou de nos explicar com bastante cuidado a negação e a idealização, os dois mecanismos de defesa que, mais do que permeiam, conduzem toda essa narração que foi genialmente elaborada pelo Chico Buarque. E, você falando, eu não consegui não pensar que esta conversa, de onde a gente consegue entender quem é essa mãe e até o seu guri, do qual a gente não tem acesso porque ela só fala dele, mas ele não faz parte da narração, para mim parece muito o encontro psicanalítico. A fala está toda com ela, é ela que detém toda a narração. Mas ela começa falando completamente dentro desses dois mecanismos de defesa, dos quais ela não se livra em nenhum momento: você vê que ela está sempre idealizando esse filho e negando a realidade. E quem está ouvindo, de novo eu volto, parece que está conversando com a gente, de repente o seu moço somos nós. Eu gosto muito de pensar isso porque eu me sinto dentro da história. A impressão que dá é que a gente vai conhecendo aos poucos. Para mim fica claro que ela é uma pessoa analfabeta, é só isso que explica o fato de ela ganhar uma bolsa cheia de documentos e achar que finalmente virou alguém. Dá a impressão de que ela não sabe ler, de que ela não sabe quem é, de que ela também não tem um nome, que ela não teve como dar nome ao filho porque ela também não tinha. Tudo isso a gente vai conhecendo ao longo das três estrofes e do refrão que se repete três vezes: a gente vai conhecendo um pouquinho mais dela.

Rafael Garbuio: O que já parece um encontro psicanalítico: parece que ela está devagarzinho se desvendando para nós, para o seu interlocutor. E o que fica mais genial para mim é que, assim como num encontro psicanalítico, a gente já de cara entende o que está acontecendo. É lógico que a gente conhece a música desde que nasceu, então é difícil fazer esse juízo de valor, mas logo nas primeiras linhas já fica claro para nós o que está acontecendo com esse guri, mas não para ela. E aí é aquela coisa bem do psicanalista que está ouvindo, que já está entendendo o que está acontecendo, mas que ainda não tem como falar porque a pessoa não está pronta para ouvir. E aí chega no final, como você bem pontuou, o limite do limite: ela vê a foto do filho, que para nós claramente está morto, com o olho vendado, com as iniciais embaixo, e ela fala que ele está de papo para o ar. Ou seja, é o exato extremo da negação, é tão dolorido tudo aquilo que ela é incapaz de assumir. E aí eu volto e de novo vou citar a bendita gravação da Elza Soares, que é genial: na última vez em que ela canta o refrão, a carga dramática que ela coloca naquele “ai” é tão grande que eu tenho a impressão de que ela está querendo nos demonstrar que até ali a negação está falhando. Ela ainda não pode assumir para ela mesma, ela não está forte o suficiente para assumir para ela mesma que o filho está morto. Mas ela está quase ali.

[O refrão de “O Meu Guri” toca repetidas vezes, na gravação de Elza Soares]

Rafael Garbuio: Ou seja, eu adoro entender isso como um encontro psicanalítico dessa mãe com esse seu moço. Está dando certo o encontro psicanalítico, e no final ela está quase conseguindo assumir, com toda a tragédia e o drama que essa música nos coloca. Mas parece que está começando a funcionar. A impressão que eu tenho é que, na voz da Elza Soares, se tivesse mais uma estrofe, ela ia abaixar todas as resistências e ia falar: ah, eu acho que agora eu entendi o que está acontecendo com o meu guri.

Ricardo Pezati: Eu entendi a tragédia que foi a vida dele. O que eu queria pontuar é que a gente está falando de uma das quatro defesas mais básicas que nós temos: a idealização, a negação, e junto vêm a comparação e a acomodação. Essas são as quatro básicas, onde tudo começa, e depois tem outras defesas, mas essas são as mais primárias. E o que eu queria pontuar é o quanto a gente encontra isso no dia a dia, na clínica, na vida. O quanto a gente conversa com a pessoa e se depara com um ego que está idealizando um monte de coisas, e quando essa idealização não bate com aquela realidade que ele espera, gera sofrimento. Isso é tão constante, tão presente no nosso dia a dia. Todos têm seus defeitos e suas qualidades: a gente não acha ninguém completamente perfeito, como também é sempre possível achar algum ponto que se pode olhar como positivo. Eu queria que vocês falassem um pouquinho do quanto isso a gente vê na vida real. O que eu acho lindo na música é o quanto o artista consegue trazer um pedaço da realidade para nos fazer refletir. Desde a tragicomédia grega, ou no teatro, que pegava aquela realidade e dizia: está aqui um pedaço da realidade, satirizada ou não, e vamos pensar sobre isso. Essa é uma das funções primordiais do artista, fazer pensar. E o Chico foi felicíssimo de nos trazer aqui a esse ponto. Não é uma música que você escuta e fica omisso a refletir a respeito.

Rafael Garbuio: Interessante você falar agora, Ricardo, do poder que a música tem de traduzir para nós. E essa tradução é perfeita porque às vezes ela é sutil demais: ela traduz sem se revelar totalmente. Os gênios do Renascimento italiano, especialmente os ligados mais à poesia do que à música, por mais que lá fosse tudo muito imbricado, tinham uma forma de definir a persuasão. Todo mundo sabe o que é persuasão, a gente usa esse termo. O Chico foi muito persuasivo neste texto. Mas os italianos do século XVI tinham um jeito muito peculiar de explicar o que é persuasão: eles diziam que persuasão é a arte de fazer o outro sentir o que eu estou sentindo na hora em que eu escrevo. Veja, eles põem o dedo na ferida. Não é explicar, não é convencer. Isso a gente leva para todos os meandros do nosso dia, socialmente e politicamente. A gente vive na era do convencimento, convence-se das formas às vezes mais escusas possíveis. Para eles, persuasão era fazer a pessoa sentir o que eu estou sentindo no momento em que eu produzo, seja essa obra poética, seja essa música, seja essa pintura. E nesse sentido eu considero a música a comunicação artística mais eficiente, quase, porque ela é abstrata, a gente não a vê, não pega ela. Ela entra. E quando nós estamos diante de uma obra em que efetivamente a persuasão, nesse sentido antigo, mas que eu acho o mais sólido, acontece, você se emociona sem perceber. Eu já ouvi essa música um milhão de vezes, sou muito fã de toda a obra do Chico Buarque e conheço essa música em muitas gravações, inclusive a gravação original dele de 81, que eu acho fenomenal. Aquela flautinha que vai entrando no começo, que some e que volta depois, é de um poder persuasivo que para mim fala muito.

[A flauta da introdução da gravação original de 1981 toca]

Rafael Garbuio: Por isso, Maurício, eu até insisto: eu sei da cultura do Chico Buarque, de quem ele é filho, tenho uma noção do tamanho desse homem que acabou de ganhar o prêmio. Tenho certeza de que tem coisas aí no meio que são naturais, que ele não arquitetou, porque ele também era jovem quando fez a música. Eu concordo quando você diz que a capacidade intelectual dele é incrível, mas tem coisas que eu sei que devem ter saído naturalmente, por sensibilidade mesmo, de fazer as escolhas de uma forma sensível, porque estava imbuído desse ideal de trazer para nós o que a gente não pode esquecer, esse grande drama. E olha que interessante: é um drama atemporal. Quando ela diz que fica tranquila quando ele sobe ali no morro, está falando das comunidades, está falando do que hoje continua igual. Isso lá na década de 80, e não mudou nada. Portanto, é uma tragédia. Mas é uma tragédia atemporal, infelizmente atemporal.

Maurício Silveira: Não tenha dúvida. Esse é o grande barato da arte: você coloca uma obra linda, tendo, como eu mencionei antes, pouca dúvida de que o Chico sabia exatamente o que estava fazendo. Agora, aí ela começa a ser interpretada, a ser lida e percebida com os conteúdos daquele que está lendo, e aí ela vai se ampliando. E muito provavelmente tem coisas que vão sendo percebidas e que aí sim, talvez, nem o Chico estivesse conscientemente buscando. Mas o fato é que ele transmitiu, o fato é que ele levou. E eu queria falar um pouco do que o Ricardo disse, disso estar presente na nossa vida: é absolutamente presente. Quem nunca passou por uma situação em que identificou uma realidade e falou: como foi que eu não vi? E as pessoas me falavam isso e eu não percebia. Porque a gente só escuta aquilo que está em condições de escutar; aquilo que você não tem condições de escutar, justamente porque está defendido, porque está acobertado por um mecanismo de defesa, você não percebe. E aí é o que eu acho nessa letra mais uma maravilha: quando ela diz que ele está estampado na capa do jornal, com uma venda nos olhos, claramente morto, e as pessoas sabem que ele é o filho dela, o veem no jornal morto e vão lá falar com ela, e ela diz que não entende essa gente fazendo alvoroço demais. Ou seja, nem as pessoas falando para ela conseguem fazê-la perceber. Ela está absolutamente cega para a realidade que está à volta. E aí, fazendo um gancho com o que o Rafael falava há pouco, que é a comparação desse diálogo com o processo analítico: quantas vezes você percebe, anos depois, algo que já estava posto nas conversas. E a gente, como analista, fala determinada coisa e o analisando não ouve, você pontua algo e ele não percebe. Aí, três anos depois, num dado momento, ele traz aquilo para uma sessão como novidade: cara, você não tem ideia, eu tive uma sacada e percebi tal coisa. E o que é lindo, porque é essa revelação que interessa no processo analítico. Você pode falar o que quiser, mas quando o analisando traz pelas suas próprias vivências aquela situação é porque de fato houve uma virada, houve uma nova percepção. Até aquele momento, não adianta se falar nada. E aí, fazendo esse paralelo que o Rafael sugeriu, ela nem entende por que as pessoas estão gritando, fazendo um alvoroço. E se você imaginar aquela quarta parte que você mencionava, em algum momento ela vai perceber: em algum momento esse filho não vai aparecer mais, ela não vai entender e vai acabar chegando à conclusão. É provável que, revendo, ela fale: caraca, ele não estava no jornal porque virou uma celebridade, porque chegou lá; ele estava no jornal porque foi morto. E foi morto porque viveu toda essa história, viveu toda essa vida num local violento, viveu do crime. É muito interessante como o Chico consegue produzir algo que é uma maravilha sob um olhar técnico, uma maravilha sob um olhar artístico e uma maravilha sob um olhar filosófico. Chico Buarque, só tem ele.

Ricardo Pezati: Complementando, quantas vezes, perdi a conta, você está conversando ali principalmente com um jovem, quando a gente acaba recebendo na clínica alguém mais jovem, e vem aquela vontade de estar fazendo a mesma análise com a mãe. Porque tudo que você vê foi construído naquela estruturação psíquica que veio dos pais, e a gente é ciente de que o nosso processo ali como analista é com quem está ali conosco, que não é o pai, não é a mãe, é o filho, a filha. Com ele você está fazendo um processo, mas ele nos traz tudo o que foi passado. Dá vontade de ir lá e fazer essa análise dos pais. A gente não pode fazer isso: por que trouxe isso, por que isso aconteceu, não é nem nosso papel. A gente morde a língua até sair sangue e volta ali à nossa posição de: opa, quem está aqui sendo analisado é ele, e é com ele que eu vou tratar. E vendo essa mãe que nega, que não quer enxergar o processo todo que aconteceu, isso para mim já aconteceu algumas vezes e é algo bem presente no dia a dia.

Maurício Silveira: Nós sabemos que as relações entre mães e filhos são todas permeadas pelo complexo de Édipo. Essa mãe é claramente apaixonada por esse filho, e isso faz parte do processo de cegueira: ela tem um olhar tão idealizado, tão apaixonado por esse filho, que chega lá com presentes, que a faz dormir, que a nina. Ela conta uma relação apaixonada entre ela e esse filho, esse objeto de desejo e de paixão, e ela não consegue ver a realidade objetiva lançada no rosto dela e de todos nós. E uma coisa que eu achei interessante, que o Rafael colocou, é essa coisa de ela falar “seu moço”, como se estivesse falando com alguém numa condição superior à dela. O que é muito característico desse modo de falar e de olhar das pessoas humildes, que está presente na música e na poesia o tempo todo: é o doutor, é o moço, é o professor, esse jeito de falar que coloca o interlocutor numa condição superior, com essa referência de uma posição muito humilde dela, não é, Rafael?

Rafael Garbuio: Isso. E uma coisa interessante que você falou, essa identificação, essa paixão dela pelo filho, que também fica clara desde a primeira frase, olhando para isso ainda com essa alusão de um encontro analítico, que é tão delicioso pensar, eu não consigo fugir dessa ideia. E aí tem aquelas palavrinhas, uma coisa bem lacaniana, que ela vai jogando, ela, Chico Buarque, genial, e que dão uns indícios interessantes. Por exemplo, de cara ela já fala do rebento e, na linha seguinte, de rebentar. Já tem aqui uma dualidade linda, porque rebento, para mim, ressoa como algo nobre: o rebento é o filho, é o herdeiro. E aí vem o rebentar na sequência, e rebentar é uma coisa violenta. E ela ainda diz que ele rebentou numa hora em que não estava preparado, o que reforça, na minha opinião, essa ideia da violência: ele usou uma ideia grandiosa, uma ideia que traz uma organização familiar, o rebento, e de repente já vem com o outro lado da moeda. Essas palavrinhas, no encontro psicanalítico, é aí que a gente pega muitas coisas. Por exemplo, ela fala logo no segundo verso, falando dele, que ele já foi para o batente. Sim, batente, trabalho, usamos isso, mas batente também tem a ver com bater. E lá na frente eu acho lindo o que o Chico escreve quando ela diz que o coloca no colo para ele a ninar. Já é lindo por isso: olha que alusão ele faz, ela coloca ele no colo, mas é ele que nina ela. Mas esse “me ninar” também pode ser pensado como meninar. Ou seja, ele não foi menino em nenhum momento, ele já nasceu, não tinha nem nome, já nasceu com cara de fome. Então, em algum momento, deixa ele meninar um pouquinho, deixa ele se virar menino. E num discurso psicanalítico essas palavras saem sem que a gente perceba, sem que a pessoa perceba. Provavelmente eu já começo a ver essa mãe se traindo um pouquinho frente ao seu moço, seja lá quem ele seja, mas que está fazendo algum efeito na vida dela. O que você acha, Ricardo?

Ricardo Pezati: Duas coisas. Você falou do “boto ele no colo pra ele me ninar”: que absurdo, esse meninar, que absurdo. E já vou dar um spoiler de uma encomenda que eu vou fazer aqui para a gente, que é uma outra música, do Gil, “Rebento”, em que ele, você conhece bem, coloca o rebento como substantivo e o rebento simplesmente como verbo. É absurdo isso que ele faz, essa brincadeira. Isso aqui é papo para um outro episódio, mas “Rebento” é lindo: é o rebento substantivo e o rebento verbo, juntos, na mesma frase. E isso que você falou é tão lindo, quando ela fala “eu coloco ele no colo pra ele me ninar”, essa fusão. Lembro até daquela situação da mãe. Eu já peguei também algumas mães no consultório que ainda estão naquela fase de desmame, em que é difícil para ela saber, assim como para a criança, o que é mãe e o que é criança. Porque durante um bom tempo a mãe é um ser só, enquanto o rebento está ali na barriga dela. E chega um momento em que esse bebê nasce fisicamente, mas durante um bom tempo ainda continua sendo parte dela. Leva um certo tempo, naturalmente, para a mulher ter essa separação: opa, agora eu sou um indivíduo e aquele ser que está ali é outro indivíduo, nós não somos uma fusão. Que é outra coisa que agora apareceu na música, essa fusão da mãe que parece não ter acontecido durante a vida do menino. Então, ao mesmo tempo, essa idealização é ela e ele. A gente sabe o quanto é difícil, em muitos casos, aquele momento do desmame, de olhar para o filho e falar: criei meu filho para o mundo e o filho vai embora, a síndrome do ninho vazio. O quanto as mães muitas vezes querem ter ali aquele controle, outra defesa: estou controlando, ele está aqui comigo. E o quanto isso permeia o dia a dia que a gente vai vendo.

Maurício Silveira: Achei muito interessante esse aspecto que você levantou, Rafael, do “me ninar”. Primeiro que a gente ouve essa frase, bota ele no colo pra ele me ninar, e eles estão misturados ali, é uma fusão dos dois. É um jeito lindo de falar isso. E confesso que eu não tinha percebido essa coisa do “me ninar”, que já vem da obra do Chico: em 76 ele escreve “Você Vai Me Seguir”, que é outra lindeza, e no final também termina com esse mesmo verbo, com esse mesmo jogo de ninar. Cinco anos depois ele volta com essa brincadeira nessa música, e a sutileza é tamanha que eu, que também ouço essa música há décadas, nunca tinha percebido essa brincadeira que ele coloca aí no meio. É o Chico Buarque. Eu acho que o resumo disso é Chico Buarque: tem coisas que só ele faz. E essa música, o modo como ele traz esses fenômenos tão duros, tão difíceis: para você chorar nessa música basta ficar prestando atenção, não precisa fazer muito mais. Se tiver filhos, mais ainda. Se tiver sensibilidade para se projetar naquela realidade de miséria do morro, mais ainda. É uma obra-prima, mais uma das dezenas de obras-primas que o Chico nos presenteou.

Rafael Garbuio: Baseado no que vocês dois acabaram de falar sobre a identificação, eu só queria lembrar que ela diz textualmente, essa mãe, mais uma mulher criada tão lindamente pelo Chico Buarque, que aquilo é para finalmente ela se identificar. Milhões de camadas para pensar nisso. No contexto, o entendimento mais simples é que finalmente ele dá os documentos para ela, que ela nunca teve, ou seja, ela era uma pessoa socialmente invisível. Isso fica claro logo no começo: a gente não tem nenhuma dúvida de que estamos tratando com mais uma brasileira invisível. E foi nessa relação de identificação total com essa criança, que não era para ter rebentado naquela hora, mas veio e inaugurou, que talvez tenha sido dado sentido à vida dela. E ele, em algum momento, acaba até identificando ela burocraticamente, deu um documento, coisa que ela nunca deve ter tido. Mas essa identificação é muito mais profunda, e a nossa cabeça pode ir longe: o quanto ele realmente inaugurou a vida dessa mãe, o quanto ele a respaldou, ele foi o outro que a olhou. Talvez ela nunca tenha tido um outro. Para se configurar enquanto ser, precisa do outro, e de repente ela nunca teve esse outro, e teve, e esse outro foi o seu rebento. O que ajuda a entender que ela tinha que viver essa fantasia: ela tinha que olhar para ele e achar que ele estava indo para o batente, e não para o batente de bater, de sofrer, de violência. E ela levou até o fim. Quando ela vê a foto, que o Maurício falou muito sobre isso, que é a imagem mais forte de toda a música, ele lá, todo mundo viu, essa vida foi ceifada, e mesmo assim ela fala que ele está de papo para o ar. Ainda não conseguia assumir essa tragédia toda.

Maurício Silveira: Tem um trecho que eu acho que confirma isso que você está dizendo, em que ela fala da dificuldade de viver naquele cenário até a chegada dele. Porque ela diz que não sabe explicar como foi levando a vida, que foi assim levando, e ele a levar.

[Trecho da terceira estrofe toca novamente, até o verso em que o filho, ainda na meninice, diz que chegava lá]

Maurício Silveira: Então, a chegada do filho traz uma nova referência para ela. E quando ela apresenta isso pela primeira vez, dizendo que na sua meninice ele um dia lhe disse que chegava lá, eu concordo contigo: ele traz um novo colorido para a vida dela. E é tão interessante observar esse fenômeno da idealização, que é fruto do sofrimento. Ela está lá num cenário terrível, sem conseguir levar a vida, ele chega para levá-la e aí muda esse colorido. Só que, para suportar isso, ela não pode ver o guri. Para suportar isso, ela tem que fazer de conta, tem que passar a viver num faz de conta em que ele é o herói, aquele que traz presentes, aquele que está sempre atento a ela, uma figura que ela precisa cuidar, essa coisa que o Ricardo colocava, de ela rezar até ele chegar cá no alto porque essa onda de assaltos está um horror. Ela cuidando dele, quando na verdade a letra traz que ele é o grande perigo da história. Só que ela não consegue: se ela se deparasse com isso, talvez voltasse para aquele cenário de sofrimento que ela retrata na primeira estrofe. Então ela fica na ilusão, fica na negação, fica na idealização da figura desse filho, dessa paixão que a letra retrata. Uma maravilha.

Ricardo Pezati: Eu achei excelente o que a gente conseguiu levantar aqui. E tenho certeza de que, se a gente ficasse mais umas duas horas, ia continuar analisando, porque é aquilo: o que a gente percebe, o que ele pensou, o que gostaria de dizer, e a gente vai achando camadas e camadas em cima dessa letra, que é maravilhosa, muito bonita e muito bem escolhida. Obrigado, Maurício, por ter sugerido essa música, e por a gente poder olhar para isso com um olhar diferente, não um olhar só de fã. É difícil, porque quando se fala do Chico Buarque a gente cai naquela figura do fã. Para mim ele é um dos grandes nomes da literatura brasileira, é muito mais do que só música, inclusive seus livros, seus versos, alguns livros dele muito bons. E a gente olhar para a arte feita aqui e ver o quanto isso agrega, o quanto traz conhecimento e principalmente reflexão, e poder dividir essa reflexão com quem estiver escutando, com quem estiver gostando de pensar junto. Fica o convite também nos comentários, para quem estiver escutando mandar o que viu além disso. A gente vai ter o maior prazer em escrever de volta. Você falou de “Rebento”, não teve como não pensar em “Rebento” mesmo: substantivo, verbo, ato. É, a coisa leva a outra, leva a outra. E vai indo. Na conversa com o Zé, na semana passada, ele falou do inconsciente coletivo, então cada hora a gente vai pensando mais, e é gostoso. A palavra é essa: entusiasmo de discutir tudo isso aqui. É delicioso fazer isso, eu gostei. Obrigado mesmo, Maurício, primeira vez que você participa com a gente aqui.

Maurício Silveira: Muito bacana, adorei. Achei que a prosa rolou muito boa. E é muito legal essa dinâmica da conversa, porque você vai percebendo coisas que não tinha visto, vai ampliando a leitura, aí você vai conduzindo por um caminho e daqui a pouco ele vai lá para o outro lado, que é tão legal quanto. É muito bacana, gosto muito desse modelo aqui.

Andee (narração): Sabia que as músicas utilizadas nesse podcast estão em playlists na descrição de cada episódio? Aproveita para deixar seus comentários, compartilhar e nos seguir nas redes sociais. Até já! No próximo programa:

Rafael Garbuio (prévia do próximo episódio): Se não consegue nunca, e ele deixa claro o tempo inteiro que é nunca, mas não perde, não arrefece. Ele tenta e continua tentando. E a música nos demonstra isso, porque a música é circular, ela vai se repetindo. Ou seja, esse tentar eterno, eu não desisto: a música, de certa forma, deixa claro pela organização dos sons.

Andee (narração): Você já sabe que o podcast Acorde é feito para quem ama música, psicanálise e boas conversas. Sendo um projeto independente, é mantido com o apoio direto de nossos ouvintes. Se você gosta desse encontro de sons e sentidos, que tal nos ajudar a seguir afinando essa ideia? Com o apoio, que pode ser feito facilmente através da plataforma Apoia-se, com o link na descrição deste episódio, a gente pode crescer, melhorar e tocar mais pessoas. Ao contribuir, você fortalece uma iniciativa que promove cultura, escuta e reflexão, unindo arte e psicanálise em episódios feitos com cuidado, carinho e muita qualidade. Vem com a gente, porque música e psicanálise também se constroem no coletivo. Acorde, música e psicanálise, com Rafael Garbuio e Ricardo Pezati. Produção de áudio: Vinhetando.